«ایران» یک اجتماع ادبی است

آخرین کتاب او اثری بود به زبان انگلیسی که توسط انتشارات مولوکو در آلمان منتشر شد، کتابی مشترک که او به‌همراه الیور هریس درباره‌ی ویلیام باروز و حسن صباح نوشت: Two Assassins: William Burroughs and Hassan Sabbah. او که هم‌اکنون محقق ادبیات آمریکایی در دانشگاه پاریس ۱۲ است، به رمان و نسبتی که میان این ژانر ادبی با جوامع مدرن، مصادیق توسعه، دانش و تکنولوژی وجود دارد، نگاه ویژه‌ای دارد و می‌گوید: «مهم‌ترین رمان‌ها در کشور‌هایی شکل گرفتند که بیشترین تلاش را در تحقق مدرنیته و آفریدن فرم‌های تازه‌ی زندگی و اجتماع داشته‌اند...» و معتقد است تنها رمان می‌تواند بستر درهم‌آمیزی ژانر‌های مختلف تفکر و هنر باشد و چنین امکانی در داستان کوتاه –که در بهترین حالت تنها می‌تواند «مرز‌های تخیل ما را فراتر ببرد و درک ما را از داستان‌گویی عمیق‌تر کند» دست نمی‌دهد. مخلص کلام اینکه از نظر او «سایز» مهم است! البته دیگر اظهارات او درباره نقش اساسی متون ادبی در ماهیت جوامع، موقعیت کتاب و کتاب‌خوانی، آثار داستانی و چرایی محبوبیت زائدالوصف داستان کوتاه نزد نویسندگان ایرانی نیز بخش‌های دیگری از گفت‌وگویی را تشکیل داده‌اند که پیش رو دارید.

بسیاری از نویسندگان و منتقدان، گستره رمان را به گستره جهان تشبیه کرده‌اند که حد و مرزی ندارد. به لحاظ ساختار و سازوکار‌های درون متنی، چرا رمان اینقدر با جهان و آنچه در آن می‌گذرد، هم سو و یا بهتر است بگوییم قابل تنظیم است؟

به‌نظر من رمان تنها ژانری از تفکر است که قابلیت اینکه تمام ژانر‌های دیگر تفکر را در خودش وارد کند، دارد: داستان، شعر، نمایشنامه، فیلمنامه، تاریخ، فلسفه، نان‌فیکشن. به همین دلیل واضح، رمان تنها گونه‌ای از نوشتار است که می‌تواند فرم زندگی بیافریند و پیشنهاد کند. برای خود من مهم‌ترین خصلت رمان همین بوده. مثلا اولیس جویس ژانر‌های داستان و شعر و ژورنالیسم را می‌آمیزد، یا هنری میلر مرز اتوبیوگرافی و نان‌فیکشن و سفرنامه و داستان را با رمان‌هایش برمی‌دارد، یا میلان کوندرا در رمان‌هایش داستان و نقد و نان‌فیکشن را می‌آمیزد. در دوران باستان این قدرت از آن نمایشنامه بود که شعر را هم توانسته بود در خودش جا دهد، یا حماسه‌هایی مثل کار هومر و فردوسی که شعر و داستان را می‌آمیختند. اما رمان تنها ژانری است که گشودگی مطلقی به تمام ژانر‌های تفکر دارد و از آنجا که جهان مدرن پیچیده‌تر و عظیم‌تر از جهان پیشامدرن است، تنها ژانری که می‌تواند نسبت به این جهان بیندیشد و چیزی تازه خلق کند.

با این حساب، آیا می‌شود گفت کشور‌هایی که در آنها رمان ارتباط پررنگ‌تری میان ارکان جامعه، آرمان‌ها و مطالبات برقرار کرده، به توسعه و دموکراسی نزدیک‌ترند؟

این را تاریخ معاصر نشان می‌دهد که چه نسبت پررنگی میان رمان و مدرنیته و تمام ارزش‌های مدرن وجود دارد. نمی‌توانیم خیلی ساده‌لوحانه و اومانیستی قدرت خلاقه نویسندگان را به شخص خودشان تقلیل بدهیم. آیا ممکن است در عربستان یا مالدیو نویسنده‌ای مثل جویس یا باروز ظهور کند؟ تصورش هم خنده‌دار است. رمان محصول تعمق و تلاش یک جامعه در راستای آفریدن فرم‌های نو زندگی است. تصادفی نیست که مهم‌ترین رمان‌ها در کشور‌هایی شکل گرفتند که بیشترین تلاش را در تحقق مدرنیته و آفریدن فرم‌های تازه‌ی زندگی و اجتماع داشته‌اند و اینها دقیقا همان کشورهایی‌اند که مهم‌ترین دستاورد‌های تکنولوژیک را هم رقم زدند: آمریکا، فرانسه، آلمان، روسیه، انگلستان، ایتالیا، اسپانیا و. جامعه‌ای که با ارزش‌های سنتی و استبدادی خودش خو گرفته و میلی به تغییر ندارد، مسلما نیازی به فرم‌های نو زندگی ندارد. تنها جامعه‌ای که ناراضی است و می‌خواهد زندگی‌اش را نو کند می‌رود سراغ تکنولوژی نو، تفکر نو، فرم نو، ادبیات نو.

به نظرت آیا داستان کوتاه هم می‌تواند کارکردی همپای رمان داشته باشد؟ نظرت در مورد این سبک از داستان‌نویسی چیست؟

بگذار خیلی راحت بگویم: سایز اهمیت زیادی دارد. این را اتفاقا ویتمن هم در شعر بلند «سرود خودم» تاکید می‌کند. آیا تا به حال دیده‌ای خانه‌ای یک متری به‌خاطر معماری‌اش ستایش شود؟ یا مجسمه‌ای پنج سانتی در تاریخ هنر هست که اهمیت داشته باشد؟ یا نقاشی‌ای مهم وجود دارد که به ابعاد کف دست باشد؟ مثلا «باغ لذات دنیوی» هایرونیموس بوش ۱۶۶ در ۱۵۸ سانتی‌متر است، یا ابعاد «داوود» میکل‌آنژ تقریبا پنج در دو متر است. به یک دلیل ساده: برای کار نیاز به ابعاد و فضا و سایز است. در فضای محدود داستان کوتاه چه می‌شود کرد؟ داستان کوتاه در بهترین حالت، که آن هم به‌ندرت اتفاق می‌افتد، می‌تواند مرز‌های تخیل ما را فراتر ببرد، و درک ما را از داستان‌گویی عمیق‌تر کند. کاری که مثلا بورخس یا براتیگان کردند. اما تا به‌حال شنیده‌ای کسی بگوید خواندن بورخس یا براتیگان زندگی‌اش را متحول کرده؟ مسلما نه. چون چنین چیزی در اساس نمی‌تواند در آن حجم محدود رخ بدهد. به همین سادگی. سایز اهمیت دارد. فارغ از این، در داستان کوتاه نمی‌توان آن خصلت چندژانری رمان را که گفتم داشت. داستان کوتاه به‌لحاظ امکان غنای فکری، حتی بسیار محدودتر از نمایشنامه است. دلیل اینکه آماتور‌ها و کسانی که با ادبیات تفنن می‌کنند، داستان‌کوتاه‌نویس‌اند چیست؟ همین است: نوشتن داستان کوتاه نیازی به تفکر و دانش ندارد، چراکه اساسا مطالبه‌اش نمی‌کند. البته دوباره تاکید می‌کنم که من اهمیت داستان کوتاه را انکار نمی‌کنم؛ به‌ویژه در پیشبرد مرز‌های تخیل و داستان‌گویی، مثل کاری که مارسل امه یا پیتر بیکسل می‌کنند، یا خیلی قدرتمندتر موپاسان، بارتلمی یا الن‌پو، یا گلشیری و بهرام صادقی. اما هیچ داستان کوتاهی نمی‌تواند جامعه را درگیر کند، نمی‌تواند فرم‌های تازه و رادیکال زتدگی خلق کند، کاری که مارسل پروست کرد، جک کروآک کرد، هدایت کرد. ممکن است مجسمه‌سازی مجسمه‌ای سه سانتی‌متر در دو سانتی‌متر بسازد تا مرز‌های برش‌زنی و ریزپردازی را در هنر مجسمه‌سازی دگرگون کند، اما او هرگز نمی‌تواند با چنان اثری، شکوه هنر را متجلی کند. بگذار دوباره تاکید کنم: سایز مهم است.

همانطور که می‌دانی گرایش به داستان کوتاه در بین نویسندگان کشور ما چشمگیر است و آمار نشر مجموعه داستان هم همینطور. فکر می‌کنی چرا؟

فکر می‌کنم تا حدی به این سوال جواب دادم، اما به‌طور خلاصه بگویم: ما ایرانی‌ها بسیار تنبلیم و نمی‌توانیم آن دانش عظیمی را که لازمه‌ی نوشتن رمان است، با کاری سخت و طولانی و طاقت‌فرسا در نوشتن رمان بیامیزیم. یعنی اول اینکه حوصله کسب آن دانش عظیم را نداریم و مانند عرفای قرون دور در انتظار کشف و الهامی خلق‌الساعه‌ایم، و دوم اینکه از پس فرآیند طولانی نوشتن برنمی‌آییم و می‌خواهیم در کمترین زمان ممکن ماجرا را فیصله دهیم و خیرش را ببینیم، اما دلیل سوم هم این است که خیری هم در این میان وجود ندارد. نویسنده‌ای که می‌خواهد سه-چهار سال را برای نوشتن رمانی بگذارد، نیازمند پولی است که بتواتد از طریقش امرار معاش کند. اما او خوب می‌داند که حتی پس از انتشار رمانش هم غنیمتی مادی در انتظارش نیست، چون اولا شانس اینکه رمانی از تیغ وزارت ارشاد در برود ناچیز است، دوما اینکه بیشترین تیراژ ممکن برای رمانی درخشان در ایران مگر در بهترین سال‌های معاصر چقدر بوده است؟ محال است کفاف زندگی حداقلی یک ساله بنی‌بشری را هم بدهد. خب، نویسنده ما هم مثل صنعتگران ما تنها به‌فکر محصولی سریع و فروشی حداقلی است: شیوه تولید جامعه‌ای که آرمانش «بنگاه‌های زودبازده» است، همین است. 
فراتر از رمان، ما در تمام تاریخ‌مان چند پروژه بزرگ صنعتی داشته‌ایم که جاه‌طلبانه باشند؟ طرح‌هایی که چند دهه طول بکشند و کار و سرمایه‌ای بزرگ طلب کنند، اما بعد از تحقق‌شان تحولی عظیم بیافرینند؟ مثل کانال مانش که ساخت آن در اروپا ۲۰ سال طول کشید، یا پروژه راه‌آهن سراسری آمریکا در قرن نوزدهم که ۳۰ سال طول کشید و آمریکا را آمریکا کرد؟ یا پروژه توسعه اینترنت در آمریکا که ۳۰ سال طول کشید و چهره سراسر زمین را دگرکون کرد؟ به همین طریق، ما چه کسی را داریم که مثل گوته ۶۰ سال روی متنی مثل «فاوست» کار کند؟ یا مثل توماس مان ۱۲ سال روی «کوه جادو» کار کند؟ یا مثل پروست ۱۴ سال روی «در جست‌وجوی زمان ازدست‌رفته»؟

با توجه به نسبت و تاثیر دوطرفه‌ای که برای رمان و جامعه قائلی، آیا نویسنده در جهان امروز باید تعهد اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و... داشته باشد؟

به نظرم این سوال کلیشه‌ای بر مبنای یک پیش‌فرض غلط شکل گرفته که بنابراین خود سوال را غلط می‌کند. دستکم در دوران پس از رنسانس که صنعت چاپ دسترسی به ادبیات را عمومی کرده، می‌توان قاطعانه گفت که هر نوشتاری که منتشر می‌شود، از پیش به‌قصد خوانده‌شدن توسط خوانندگانی ناشناس و تصادفی نوشته شده. پس خودبه‌خود نوشتن ادبیات کنشی است اجتماعی و نویسنده کسی است که می‌خواهد از این طریق بر انسان‌های دیگری که حتی نمی‌شناسدشان، اما از وجودشان مطمئن است، تاثیر بگذارد تا از این طریق بر اجتماع اثر بگذارد، به هر نحوی که دوست دارد و ادبیات تنها چیزی است که این خصلت را دارد که اجتماعی گشوده بیافریند؛ به این معنا که هر کسی می‌تواند جزئی از آن اجتماع باشد. برای مثال، اجتماع‌های غیرادبی همه حول یک هویت پیشینی شکل گرفته‌اند: اجتماع جهانی کاتولیک‌ها مثلا! یک آدم لائیک یا غیرکاتولیک نمی‌تواند جزئی از آن باشد. یا اجتماع فارسی‌زبانان هر کسی را که غیر فارسی سخن می‌گوید از دایره‌اش بیرون می‌کند. انسان هم موجودی است که تمام وجودش در گرو تعلقش به اجتماع است، تعلقش به دیگری. اما هر کسی در هر کجای جهان می‌تواند متعلق به اجتماع خوانندگان نیچه باشد. در حالت وسیع‌ترش ملت‌های تاریخی نظیر ایران نیز اجتماعی ادبی‌اند. چه چیز ما را ایرانی می‌کند؟ زبان فارسی؟ ایرانیانی هستند که زبان مادری‌شان فارسی نیست. اسلام؟ ایرانیانی هستند که زرتشتی و یهودی و مسیحی‌اند! تولد در ایران؟ پس چرا دوریس لسینگ که در ایران به‌دنیا آمده ایرانی نیست، اما هزاران انسانی که خارج از ایران به‌دنیا آمده‌اند، ایرانی‌اند. ایران در واقع اجتماعی ادبی است: اجتماع مردمی تاریخی حول گستره‌ای از متون ادبی، از فردوسی و نظامی و حافظ گرفته تا هدایت و شاملو. ایرانی کسی است که در فضایی زندگی می‌کند که این شاعران و نویسندگان آفریده‌اند. هارولد بلوم، منتقد بزرگ امریکایی، می‌گوید والت ویتمن پدر و مادر تمام امریکایی‌هاست، دقیقا به همین دلیل ساده که او آمریکا را به اجتماعی ادبی حول شعر خودش بدل کرد، شعری که از قضا در اوج خودش خصلتی رمان‌گونه دارد، مثل «سرود خودم» (Song of Myself).

با توجه به توسعه بی‌حد و حصر پارامتر‌های مدرن در جهان امروزی، نگاه تو به کلیت نوشتن، رمان و کتاب چیست؟

خب، عصر مدرن خیلی تعریف گل‌وگشادی است. مدرنیته به یک معنا با رنسانس آغاز شد و اختراع ماشین چاپ در قرن پانزدهم تاریخ فرهنگ را به قبل و بعد خودش تقسیم کرد: عموم مردم که بی‌بهره از دانش و فرهنگ بودند حالا می‌توانستند به کتاب‌هایی دسترسی داشته باشند که پیش از آن فقط در نسخه‌های خطی محدود موجود بود و بین اشراف می‌چرخید. اختراع ماشین چاپ مثل پرومته آتش را از خدایان ربود و برای انسان عامی آورد. این میل و ولع عام به دانش و فرهنگ ما را به عصر روشنگری رساند و به عرصه ظهور دولت-ملت‌ها، چراکه کسانی که می‌خواندند و می‌دانستند، دیگر نمی‌توانستند زیر سلطه اربابان و کلیسا و پادشاهی‌ها زندگی کنند و می‌خواستند حاکم بر سرنوشت خودشان باشند. این پروژه گسترش دانش به‌گمانم تا پایان قرن بیستم ادامه داشت و عجیب نیست که در قرن بیستم، به‌رغم تمام دهشت‌هایش، چه شاهکار‌هایی در صنعت و هنر و فرهنگ شکل گرفت! از نیروگاه‌های انرژی که تمام زمین را نورانی کرد گرفته تا توسعه صنایع هواپیمایی و خودرو‌هایی که سفر‌های دور و درازی را که برای پیشینیان ما رویایی دست‌نیافتنی بود، به واقعیتی عام بدل کرد. از شاهکار‌های ادبی مثل «اولیس» جویس و «ناهار لخت» باروز گرفته تا شعر شاملو و رمان‌های کوندرا و توسعه سینما، از مارسل کارنه تا فلینی و اورسون ولز و دیگران. 
با آغاز قرن بیست‌ویکم، اما به گمان من کم‌کم مردم اهمیت آتشی را که در دستان‌شان بود، فراموش کردند و از میل به خواندن و دانش و فرهنگ و هنر به‌طرز غریبی کاسته شد و امروز حتی به‌وضوح می‌شود از نفرت عمومی نسبت به دانش، هنر و فرهنگ سخن گفت، که بدیهی است متعاقب آن مردم در تمام جهان همه آن ارزش‌هایی را که زاده دانش و فرهنگ‌شان بود، خار می‌شمارند: از جمله دموکراسی و آزادی را. ما حالا در هزاره‌ی سوم در دوره‌ای از عصر مدرن زندگی می‌کنیم که لمپنی مثل ترامپ می‌شود رهبر آمریکا، در شیلی مردم شادمانه به کسی رای می‌دهند که ستایشگر پینوشه است، سلطنت‌طلبان و بنیادگرایان و راست افراطی در هر گوشه از جهان با افتخار و بدون لکنت حرف می‌زنند و در همین ایران خودمان هم که بخشی از این فرهنگ جهانی است، منفورترین آدمیان روشنفکران می‌شوند؛ چراکه انسان عصر ما پس از پنج قرن دانش‌اندوزی، آتش پرومته‌اش را فراموش کرده و دیگر نیازی به خواندن و دانش‌اندوزی و کسب فرهنگ نمی‌بیند؛ چراکه ارزش‌هایش را می‌داند و تردیدی هم درشان ندارد: پول و پورنوگرافی. حالا در این عصر اگر از من می‌پرسید که اهمیت رمان چیست، بدون لکنت می‌گویم: مطلقا هیچ. قرون نوزدهم و بیستم را رمان‌هایی ساختند که خود حاصل قرن خودشان بودند: رمان‌های ویکتور هوگو، فلوبر، دی. اچ. لارنس، هنری جیمز، جویس، کوندرا، هریت بیچراستو، ویلیام باروز و رمان‌گونه‌هایی مثل شعر رمان‌گون والت ویتمن یا تی‌اس الیوت یا نمایشنامه‌ی گوته. امروز، اما اولا نویسندگان ما هم حاصل همین فرهنگ و ساختار جهانی موجودند و چیزی جز همین مهملاتی که پاتریک مودیانو و جومپا لاهیری و مارگارت اتوود و امثالهم می‌نویسند، از ذهن‌شان نمی‌تراود! من آنقدر احمق نیستم که اومانیست باشم! اما حتی اگر در چنین ساختاری اثری بزرگ هم خلق شود، باز فرقی نمی‌کند، چراکه مطلقا در هیاهوی انبوه مهملاتی که صنعت فرهنگ تبلیغ‌شان می‌کند دیده نمی‌شود. ثانیا مخاطب احتمالی هم درکی از آن نخواهد داشت.
اتفاقا این روز‌ها که دعوت همگان به «کتاب» خواندن با ژستی فاضلانه توأم شده، یکی از مبتذل‌ترین کار‌های ممکن است، از جمله به این دلایل که اولا اغلب آنچه که به‌عنوان «کتاب» در دسترس ماست، چیزی جز برخی دیدگاه‌های مبتذل نیست؛ و دوما ترویج «کتاب» خواندن بدل به کار ناشران و کتاب‌فروشانی شده که اگر جغجغه می‌فروختند هم مردم را به خریدن جغجغه دعوت می‌کردند. خواندن انبوه کتاب‌های «من پیش از تو» و «من بعد از تو» و «من وسط تو» و «موفقیت در ده دقیقه» و «بی‌شعوری» و... خوانندگان‌شان را هزاران‌بار مبتذل‌تر از پیش می‌کند. آنچه که امروز می‌تواند رهایی‌بخش باشد، آن هم صرفا در حد محدود فردی و نه اجتماعی، خواندن «نوشتار» است که ضرورتا به‌شکل کتاب ارائه نمی‌شود: نوشتار می‌تواند نوشته‌ای در سایتی باشد یا دست‌نویس دوستی یا حتی شعاری بر دیواری، مانند آنچه در می ۶۸ بر دیواری در پاریس نوشته شده بود: «واقع‌گرا باش، ناممکن را طلب کن!»
در میان انبوه سیاه‌مشق‌ها و چیزنوشته‌های منتشره به‌شکل کتاب، آنچه که باید خوانده شود و آنچه که می‌تواند رهایی‌بخش باشد، دیگر حتی به چشم نمی‌آید! اگر امروز بتوانیم کاری رادیکال کنیم، چیزی جز ننوشتن و منتشرنکردن نیست! این تصمیمی است که من دست‌کم پنج سال است که گرفته‌ام که چیزی دیگر به فارسی منتشر نکنم لااقل. البته آنچه به انگلیسی و فرانسه هم در این سال‌ها منتشر کرده‌ام فقط نقد ادبی و فلسفه است که پیشاپیش مخاطب محدود دارد. نه فقط در ایران امروز، بلکه در تمام این کره خاک، هر روز دفتر شعر و داستان و شبه‌رمانی منتشر می‌شود که در بهترین حالت خواندنش چیزی جز تلف‌کردن وقت نیست و از پیش، هزاران نسخه‌ی مشابه در بازار دارد. چرا باید آثار چیزنویسان دست‌سوم غربی که در محله‌شان هم کسی نمی‌شناسدشان، به فارسی ترجمه و منتشر شوند؟ جز این است که این مهملات تنها آنچه را که باید خوانده شود از چشم مخاطبان احتمالی پنهان می‌کند؟ هرآنچه که برای دست‌کم مقاومت فردی در برابر این خیل ابتذال و حماقت نیاز است، از پیش نوشته شده: از شکسپیر و دانته و فردوسی و مولانا گرفته تا بلیک و گوته و نیچه، تا، اما گلدمن و هایدگر و مارکس و باتای، تا شاملو و هنری میلر و آدورنو و باروز. امروز تنها آنچه ما را مجاز به نوشتن می‌کند آفریدن چیزی است که از تمام فرم‌های موجود زیستن و نوشتن فراتر برود و دست دیگران را هم بگیرد در این فراروی، وگرنه نوشتن چیزی نیست جز سایه‌افکندن بر نوری که همین حالاش هم به‌زحمت به‌چشم می‌آید و خب، نوشتن چنین اثری نیازمند دانش و خلاقیت و قدرت فکری و اخلاقی چنان عظیمی است که مسلما نمی‌شود از خیل عظیم چیزنویسان امروز طلب کرد.