من از مردم مینویسم
در آخرين اثرتان، مجموعهداستان «اسبهايي که با من نامهربان بودند» که در سال جاري منتشر شد، ما با 10 مستندداستان روبهرو هستيم که بيشتر از اينکه دغدغه صناعت داشته باشند به لحاظ حسي و پردازش متفاوت از مجموعهداستانهاي کوتاهي است که در گذشته از شما خواندهايم. اين مجموعه بيش از گذشته ما را با زندگي راوي و آدمهاي زندگي او آشنا ميکند و ارتباط حسي خوبي با مخاطب خود برقرار ميکند. چطور شد که تصميم به جمعآوري چنين مجموعهاي گرفتيد و روند شکلگيري داستانها در چه بازه زماني اتفاق افتاده است؟
حقيقت اين است که بيشتر اوقات فکر ميکردم رويدادهايي از سر من گذشته است که ميتوان بيکموکاست يک داستان کوتاه باشد. اين بود که براي روراستبودن با خودم نام مستند را برايشان انتخاب کردم. نميدانم اگر عنوان مستند را برايشان انتخاب نميکردم به عنوان مجموعهداستان قابل پذيرش بود؟ البته فکر ميکردم دارم کار جديدي انجام ميدهم که با خاطرهنويسي و زندگي خودنوشت و حتي گزارش فرق اساسي داشته باشد. طبيعي است که در اين مجموعه آدمها تاثير متقابلي برهم داشته باشند يا من به عنوان راوي داستان بر آنها. آن ارتباط حسي که فرموديد بازميگردد به تجربه زيستي نويسنده در طول زندگي اجتماعي و ادبي او. تمامي داستانها در زمان گذشته اتفاق ميافتد، حال چه دور و چه نزديک. هرچه که براي من حالت «مستند داستان» را داشته باشد در اينجا آورده شده است. از نظر خودم تمام صناعتهاي يک داستان کوتاه در آنها رعايت شده است.
در اين مجموعه ما با مکانها و شخصيتهايي روبهرو هستيم که زماني در زندگي مولف حضور داشتهاند. بنمايه داستانها غالبا به اتفاق و ماجرايي برميگردد که در يک دوره خاص براي نويسنده اتفاق افتاده است. اين بازگشت گاهي در ذهن راوي اتفاق ميافتد و گاه در عالم واقعيت. گرفتن غبار فراموشي از روي اين آدمها و مکانها و هويتبخشي دوباره چقدر براي شما مهم بود و لزوم بازيافت اين عناصر به لحاظ حسي و معنايي چقدر براي شما ضروري بوده است؟
خاطرهاي اصولا در ذهن هر کس جاودانه ميشود که تاثير پايايي در زندگي همان فرد داشته باشد. علاوه بر شخصيتها گاه فضا و مکان نقش مهمي را بازي ميکند؛ يعني تمام عواملي مثل طبيعت و گفتوگوها هم نقش مهمي ايفا ميکنند. براي نوشتن چنين داستانهايي نويسنده از تمام عناصر داستاني مدد ميگيرد تا چنين تصوير کند که داستانش مورد توجه قرار گرفته است. اينکه بخواهم ادعا کنم که سطر سطر داستانها ريشه مستند دارد دروغ گفتهام. طبيعتي را که در پنجاهوهفت، هشت سال پيش ديدهام، يا ساير مکاها، اکنون با توصيفي نو بر کاغذ جاري ميشوند. و حتي آدمها. خب، شگرد کار همين بازآفريني واقعيتي به ظاهر فراموششده است. مسائل ديگري در گنجينه ذهنم هست که به درد نوشتن ميخورند، اما فکر ميکنم تاثيرگذاري اين داستانها بيشتر بوده، چون در زمان وقوع ذهن و انديشه مرا بيشتر درگير کرده است.
اگر برگرديم به اولين سالهاي نوشتن شما، برميخوريم به هشت سال زندگي در روستا که ميتوان آن را «توفيق اجباري» ناميد. حاصل اين دوره، هفده داستان «دهکده پرملال» در دهه چهــل اســت و بعد «کوچهبــاغهاي اضطراب»، «کوفيان»، نمايشنامه «شب» که همگي تاثير گرفته از زنــدگي در روستــا بوده است. در آثار بعدي شما مثل «رقصندگان» يا مجموعهداستان «ببينم نبضتان ميزند؟» هم ما با نوعي پيوند جامعه شهري و روستايي روبهرو هستيم. چه عـــاملي در روستا و فرهنگ روستـــايي و روابــط آدمها وجــود داشت که باعث چنين نزديــکي و تاثير عميقي شد که بعد از رجعت به شيراز باز هم تاثــير آن را بر داستاننويسي شـــما مشاهده ميکنيم؟
يکي از اعتقادات من اين است که نويسنده با فضا و مکان و آدمهاي داستانهاي آشنايي داشته باشد. آن هشت سال که به قول شما «توفيق اجباري» بود؛ اما وقتي پس از چند سال خدمت معلمي در شيراز بنا به ملاحظاتي که بيشتر خانوادگي بود، به حاشيه پرحاشيه شيراز منتقل شدم و بعد به فکر افتادم تاثير متقابل آدمهاي شهري و روستايي را بر يکديگر بنويسم و اين شد که رمان «رقصندگان» نوشته شد و در هر مجموعهداستان يکيدو داستان وجود دارند که تم روستايي دارند. و بعد رمان «سگهاي تاريکي» که به مدت دوازده سيزده سال است که توسط مميزي ارشاد به اسارت گرفته شده است. در آن رمان تاثير يک معلم شهري در جامعه روستايي نموده شده است. فکر ميکنم عاملي که نميتواند فکر و ذکر مرا از انديشيدن به روستاييان و سرنوشت آنان رهايي دهد ابتدا فرهنگ آنهاست و بعد رويدادهايي که اتفاق ميافتد براي خوانندگان شهري تازگي دارد. مواجهه و اصطکاک اين دو فرهنگ (شهري- روستايي) ميتواند به به داستانهاي بکري منجر شود.
شما با نوشتن مجموعهداستان «دهکده پرملال» يکي از آغازکنندگان يا بهنوعي آغازکننده جرياني شديد که بعدها به نام داستاننويسي روستايي به ثبت رسيد و به مرور گسترش يافت. سوال من اين است که شماي سربازمعلم بسيار جوان چگونه از اين موقعيت خاص و تا حدودي دشوار استفاده کرديد؟ و اصولا در هنگام نوشتن داستانها فکر ميکرديد داستانهاي موفق و موثري را از اين تجربه زيستي خلق کنيد؟
من واقعا نميدانم آغازکننده بودم يا نه. فقط ميدانم اولين داستانم با نام «دهکده پرملال» در سال 1341 در مجله فردوسي به چاپ رسيد. از نقش محمود دولتآبادي و منوچهر شيباني و بهرام حيدري نبايد غافل شد. خب، بارها در مصاحبههاي مختلف گفتهام. وقتي از محيط آرام زندگي در خانواده و شهرم ناگــــهان قدم در محيطي گذاشتـــم که خــــرافات، بيسوادي، عدم فرهنگ، ظلم و تبعيض، دورويي اهالي نسبت به يکديگر، نبود بهداشت و خيلي از «نبود»هاي ديگر بيداد ميکرد، به فکر افتادم که اينها را بنويسم تا مردم شهر آگاه شوند که در روستا چه ميگذرد. قصد من تنها نوشتن ديدههايم بود. اصلا به فکر موفقيت کتابم و اينکه چه کسي آغازکننده است، نبودم؛ چون اين مسائل به من مربوط نميشد. يعني نقشي در آن نداشتم. حتي درونمايه داستانها به گونهاي بود که استاد زينالعابدين رهنما در مجله فردوسي نوشت: «آقا اين نويسنده دهکده پرملال کيست؟ تشويقش کنيد!»
اخيرا در جايي خواندم که حسين علــــيزاده آهنگساز معتقد است براي جهانيشدن لازم نيست لباس جهاني تن خود کنيد، بلکه بايد هنر و کار بومي خود را در کلاس جهاني ارائه کنيد. خود او و کيهان کلهر به اين مهم دست يافته و با سازهاي تار و سهتار و کمانچه جهاني شدهاند. چقدر اين مثال قابل تعميم به ادبيات داستاني است؟ ميدانيم که نويسندگاني چون مارکز با بوميترين داستانها جهاني شدهاند. به نظر شما در نويسندگان اين نسل چقدر اين قابليت و پتانسيل ديده ميشود و چه عناصري در تقويت چنين جرياني موثر هستند؟
نويسندگان بسياري همچون مارکز به شهرت و جايزه نوبل دست پيدا کردهاند. با دقت در آثار آنها ميبينيم که همگي از زادگاه، شهر و سرزمينشان نوشتهاند. فاکنر، اشتاينبک، شولوخوف، تولستوي و... رگهاي خونيشان سرشار از پيوند با آداب و رسوم و فرهنگ مردم است. مهم اين است که نويسنده آنچه را که ميانديشيد خوب پياده کند. هرچه از دل برآيد لاجرم بر دل نشيند. در همين شيراز نويسندگاني چون ابوتراب خسروي و محمد کشاورز با عرقريزي روح ميتواند مرزها را درنوردند و ديگراني چون شما با کار و زحمت بيشتر ميتوانيد چهره شويد، همانطور که شهريار مندنيپور شد.
زماني که شما در دهه چهل داستاننويسي را شروع کرديد نوعي رئاليسم سوسياليستي بر فضاي ادبي ما حاکم بود که متاثر از ادبيات روسيه بر ايران بود و بعد جريانهاي ديگر آمدند، مثل ادبيات آمريکاي لاتين و حالا جريانهاي پستمدرن. چرا ادبيات داستاني ما با اين همه پيشينه تاريخي و غنايي که در متون کهن خود دارد، ادبيات متاثري است و به شکل موثر بر ادبيات لااقل کشورهاي همسايه ادامه حيات نميدهد؟ اصولا اين تاثيرپذيري را چگونه ارزيابي ميکنيد؟
من فقط ميتوانم از خودم و افکارم بگويم. درست است که در آن زمان هر کسي از فقر و فاقه مردم مينوشت انگ ادبيات سوسياليستي بر کارهايش ميخورد، من از مردم مينوشتم؛ چون اينگونه تربيت شده بودم. اما هميشه آزاد فکر ميکردم و ميانديشيديم بدون اينکه سرسپرده حزب يا گروهي شوم. نويسنده بايد مثل يک پرنده آزاد باشد؛ هرجا که دوست داشت پرواز کند. آزادي نويسنده او را از بسياري از قيدوبندها رها ميسازد. اطاعت بيچون و چرا در قاموس من نيست. ايدهآل من هنر متعال است که ميتواند در «دُن آرام» شکل بگيريد يا «ظرافت جوجهتيغي» يا «پرندگان ميروند در پرو بميرند» يا شعرهاي ماياکوفسکي و ناظم حکمت. هنر براي من عزيز است نه ايسمها. درست است که ما ادبيات غني داريم. شعر را به کنار بگذاريم که حرمت خود را در جهان کسب کرده است، اما آثار منثور ما کم است و متاسفانه قدرش را ندانستيم. بيهويت شدهايم. اعتمادبهنفسمان را از دست دادهايم. و به اين خاطر تا جرياني در ادبيات غرب شکل ميگيرد بدون اينکه شناخت کافي از آن داشته باشيم دنبالهرو ميشويم. مدتي دامن مارکز و رئاليسم جادويياش چسبيديم و چون ديديم مرد ميدان نيستيم آن را رها کرديم. پستمدرن که در مملکت ما فاتحهاش خوانده شده است- ادبيات بيخواننده. نويسندگان آمريکايي خيلي زود اين مساله را درک کردند و ادبيات بازگشت را بنا نهادند. حالا به دنبال موضوع خوب هستند. نوع اجراي آنان بسيار آرماني و هنري است و اينگونه است که آدم جذب ميشود. حسودي من به خاطر نوع اجرايي يک داستان است. زيادي ندارد. حاشيه ندارد. نويسنده داستانش را بازگو ميکند و بقيه را به عهده خواننده ميگذارد.
داستاننويسي ايران دين مهمي به جنوب کشور بهويژه فارس و بهطور خاص به شهر شيراز دارد. از اولين قصههاي مکتوب سمک عيار و حکايتهاي داستانگونه سعدي و اميرارسلان نامدار که به حوزه قصه و حکايت تعلق دارند تا ابراهيم گلستان و سيمين دانشور و امروز که نويسندگان نامآشنا و مهمي چون شهريار مندنيپور، ابوتراب خسروي و محمد کشاورز، از اين خطه طي مسير کردهاند. اين حرکت بدون انقطاع و پيوسته شيراز را تبديل به قطب داستاننويسي کشور کرده است. شما به عنوان نويسنده برخاسته از اين سنت ديرپا اين سير را چگونه ارزيابي و تحليل ميکنيد ؟ و دليل ادامه اين سنت پيوسته را چه ميدانيد؟
حتما اينطور است. چرا چون دانهدرشتها در اين شهر هستند. شما اگر به خوزستان نگاه کنيد تعداد نويسندهها را بيشتر از فارس احساس ميکنيد که آمار هم چنين نشان ميدهد. اگر غربال شوند هفت هشت نفر بيشتر در غربال نميمانند. نويسندهبودن احتياج به يک تاييد عمومي دارد که خوانندهها باشند. معلوم است که ابراهيم گلستان و سيمين دانشور يک سروگردن از ديگران برتر هستند. علت اينکه اين جريان هيچگاه در شيراز رو به نيستي ننهاده است، يکي استعداد ذاتي جوانان است و ديگر جلسات نقد و بررسي آثار که گاه بيرحمانه عيب و ايراد يک اثر را بازگو ميکنند؛ ممکن است نويسندهاي هرچند معتبر با شرکت در اين جلسهها مجبور شود تا چهار پنج بار داستانش را حک و اصلاح کند و اين امر باعث ميشود براي داستان آيندهاش توان بيشتري را مصرف کند. وقتي يک نويسنده جوان فارس دست به قلم ميکند بسيار مطالب مربوط به داستان را خوانده و با شرکت در جلسهها خود را محک زده است. پس وقتي کتابش چاپ ميشود عيب و ايراد کمتري دارد. و ديگر اينکه سرانه مطالعه بين نويسندههاي تازهکار و باسابقه بسيار بالاست. معرفي يک اثر خوب در بين نويسندگان شيرازي يک سنت زيباست. يک اثر خوب چه ترجمه يا اثري بومي، بدون هيچ تعصبي دست به دسته ميشود. حتي تا قبل از کرونا، نويسندههايي که اثرشان چهره ميکرد به شيراز دعوت ميشدند و در جلسات نقد و بررسي کتابشان شرکت ميکردند. اميد که اين کروناي وحشت و اندوه دست از سر مردم بردارد تا عاشقان سينهچاک داستان بتوانند گرد هم جمع شوند.
غلامحسين ساعدي و هوشنگ گلشيري از ميان روايتهاي روستايي به خلق بهترين داستانهاي مدرن فارسي رسيدهاند. به نظر ميرسد روستا لوکيشن خوبي براي روايتهاي بکر و کمتر شنيدهشده دارد.خرافات، روابط نابرابر مالک و رعيت، فضاي ارتباطي گسترده و روابط درهمپيچيده و کمتر پرداختشده و... همه و همه ميتواند بستر مناسبي براي روايتهاي دست اول و بکري باشند که هنوز به آن پرداخته نشده است. در نويسندگان اين نسل چقدر اين قابليت و پتانسيل را ميبينيد که به شکل شايستهاي به قوام و تکامل اين گونه بپردازند؟
همانطور که در جواب يکي از سوالها گفتم مسائلي در روستا به وجود ميآيند که سخت براي جوامع شهري غريبه و بهتآور است. طبيعي است که وقتي نويسندهاي مثل گشيري به اين رويدادهاي کابوسمانند برخورد کند آنها را به صورت معصوم اول تا چهارم مينويسد. درحقيقت گلشيري قصد دارد بهت و اعجاب سوررئاليستي خود را در ديده مردمان شهر بنشاند و بعد زندهياد غلامحسين ساعدي در «عزاداران بيل» و «ترس و لرز» همين کار را کرده است. اينها همه يک هشدار است که زندگي شکلهاي ديگري هم دارد؛ آنهم کابوسهايي که در روز روشن اتفاق ميافتد. تا نويسندهاي خود را براي مدتي در روستا زندگي نکرده باشد نميتواند داستانهاي موثري از روستا خلق کند. تجربه زيستي و اجتماعي و آشنايي با فضاي داستانها اثر را باورپذير نشان ميدهد.
ادبيات داستاني امروز را با همه فرازها و فرودهايي که داشته چگونه ميبينيد و نقاط قوت و آسيبهاي اين جريان را چگونه ارزيابي ميکنيد؟ آيا ادبيات داستاني موفق شده است به تعهد اجتماعي خود در قبال جامعه عمل کند؟
در اين سالها رمان يا مجموعهداستانهاي زيبايي به چاپ سيده است. ميتوان گفت سهم بانوان بسيار بيشتر از مردها بوده است. در دوره قبل از انقلاب، کتابها را دانشجوها، معلمها، کارمندها و دانشآموزان ميخواندند که ميتوان گفت طبقه متوسط. اما امروز شايد هشتاد درصد خريداران کتاب از طبقه پولدارند و در ميان همين طبقه، کساني هستند که براي چاپ کتابشان به ناشر پول ميدهند؛ درنتيجه آثار متوسط پشت ويترين کتابفروشيها زياده شده است. در دوره ما چاپ يک کتاب براي آدمي هنوز به شهرتنرسيده به هفتخوان رستم بيشتر شبيه بود. بايد نويسندگاني که با ناشر دوست بودند ميخواندند و تاييد ميکردند. هيچ چيز راحت و آسان به دست نميآمد.
بخشي از داستانهاي شما به زبانهاي ديگر ترجمه شده است. در اين باره توضيح دهيد و بازخورد اين ترجمهها براي شما چقدر و چگونه بوده است؟
بعضي از داستانهاي من به انگليسي، آلماني، روسي، ژاپني، ايتاليايي و اردو ترجمه شده است. بيشتر در مجموعههايي از نويسندههاي ايراني. کتاب اردو را لطف کردند برايم فرستادم. علاوه بر من داستانهايي از جمال ميرصادقي، غلامحسين ساعدي، فريدون تنکابني، يوسف اعتصامالملک، منيرو روانيپور هم چاپ شده بود. اما در کشورهاي ديگر را نميدانم. بازخوردش براي من دويست گرم خوشحالي بود.
تقريبا نيمقرن از عمر داستاننويسي شما ميگذرد. برعکس بسياري از داستاننويسهاي جنوب (شيراز و بوشهر و خوزستان) که به تهران آمدند و در ديدهشدنشان بسيار موثر بود، شما در شيراز مانديد و از همان دور نوشتيد. الان اگر به عقب برگرديد همچنان در شيراز ميمانيد يا اينبار به تهران ميآييد و دوره چهل ديگري را آغاز ميکنيد؟
اعتقادي به رفتن به پايتختي شلوغ و پر از دود نداشتم. طرز زندگي و کار و خانوادهام بهگونهاي بود که امکان سفر به تهران را نداشتم. طبيعي است که اين مهاجرت بسيار چيزها را به آدم ميدهد و بسيار چيزها را از آدم ميگيرد. حُسن کار آشنايي با ديگر هنرمندان و ناشران است. اما فکر نميکنم اين مسائل روي خلاقيت نويسنده تاثير بگذارد. اگر دوباره جوان ميشدم هيچگاه هوس رفتن به تهران را نميکردم. بسياري از نويسندگان پس از چهارپنج ماه در شهري شلوغ و پرماجرا ماندن براي نوشتن جاي دنج و خلوتي را انتخاب ميکنند تا تجربيات خود را -ديده و شنيدههايشان را- به صورت داستان کوتاه يا رمان ثبت کنند. در تهران «باند»ي پشت سر نويسنده يا شاعر قرار ميگيرد که او را به جلو هل ميدهد. عکس روي جلد و مصاحبهها. اما براي من جذابيتي ندارد اگرکار انسان اصيل و مردمي باشد از ديدهها پنهان نميماند.
در ايـــن نيــــــم قرن داستــــاننويسيتان، چه کتابهاي ايـــراني يا خارجي بودند که شما را حيرتزده کردند و دوســــت داشتيد نويسنده آن شما باشيد؟
از ايرانيها ميتوانم از اين کتابها نام ببرم: بوف کور، شازده احتجاب، چشمهايش، عزاداران بيل، مدومه، سووشون. و از نويسندههاي جديدتر: روباه شني، رود راوي، دل و دلدادگي، بند محکومين، سرود مردگان، خانه کوچک ما، زخم شير، و سياسنبو. از خارجيها هم ميتوانم به اين کتابها اشاره کنم: جنگ و صلح، آنارکارنينا، ابله، خوشههاي خشم، تراژدي آمريکايي، خداحافظ گاري کوپر، گلهاي معرفت، بازمانده روز، خاطرات صددرصد واقعي يک سرخپوست پارهوقت، جنگ آخرزمان، آئورا، کافکا در کرانه، سالمرگ ريکاردوريش، رگتايم، خشم و هياهو، اتحاديه ابلهان، عشق سالهاي وبا، دُن آرام، پابرهنهها، عدالت در پرانتز، زورباي يوناني، نان و شراب، تام جونز، در راه، سفر به انتهاي شب، دلتنگيهاي نقاش خيابان چهلوهشتم، شوايک سرباز پاکدل، و آواز عاشقانه.
کاراکترهاي محبوبتان در ادبيات داستاني فارسي و غيرفارسي کدامها هستند؟
از کاراکترهاي فارسي: قهرمان بوف کور، زري در «سووشون»، ماکان در «چشمهايش». از خارجيها: شوايک، زوربا، آئورا، تام جونز و شخصيتهاي ديگر.
