نگاه سیاسی دارم اما به آن آلوده نشده‌ام

آشنایی شما با فریدون مشیری مسیر زندگی شما را تغییر داد؟

برادر بزرگ‌تر من در اوقات تعطیلات تابستانی در چاپخانه‌ای کار می‌کرد و جهت سرگرم‌شدنم مرا نیز با خود می‌برد. آقای مشیری هم چون مسئول صفحه ادبی یک مجله بوده‌اند به آن محل رفت‌وآمد داشته‌اند. از طرفی مادرم شخص بامطالعه‌ای بود و با آثار شاعران نوپرداز آشنایی داشت؛ لذا وقتی گفته بودند چنین کسی در آنجا هست سپرده بود سلام به او برسانیم. طبق این توصیه من هرروز به آقای مشیری بزرگ سلام می‌کردم و او هم جواب گرمی می‌داد. از سوی دیگر از چهار سالگی با ممارست مادرم الفبا را خوانده بودم، و در خانواده‌مان هم شعر مثل سفره مرتب گسترده می‌شد؛ یکی مولانا می‌خواند و دیگری حافظ و مادرم نیز بر همه نظارت می‌کرد. یعنی ایرادها و غلط‌خوانی‌ها را گوشزد می‌کرد. بعد هم خودش مشغول مطالعه می‌شد. حالا یا کتاب‌های شاعران بعد از نیما را می‌خواند یا ترجمه‌هایش از ادبای اروپایی. او از فریدون مشیری نیز زیاد برای ما می‌گفت. من هم روزهایی که آقای مشیری به‌منظور اصلاح حروف‌چینی صفحات و دادن اجازه چاپ به دفتر چاپخانه می‌آمد نقل می‌کردم که مادرم چه تمجیدهایی از اشعارش می‌کند. روزی نشسته بودم و هنگام خواندن شعری با سطری مواجه شدم که نتوانستم آن را به روانی قبلی‌ها بخوانم. این موضوع را به مسئول چیدن حروف سربی متذکر شدم. اما لحن بچه‌گانه‌ام بی‌آنکه قصدم باشد سبب شد جمله برخورنده‌ای به او تحویل دهم. «اینجا غلط کرده‌اید!» او هم ناراحت شد و گوشم را کشید و از سکو پایین آورد و عتاب و خطاب کرد که دیگر آن اطراف نروم. آقای مشیری وقتی رسید و از جریان مطلع شد سراغ من آمد و محض دلجویی دستی به سرم کشید. اما این محبت چنان خلوصِ شگفت‌انگیزی داشت که باور کنید تا امروز حسی به گرمای مهربانی دست او تجربه نکرده‌ام. دستی که تا امروز هم حضورش را بر سر خودم و شعرم احساس می‌کنم. اما در ادامه، ایشان پرسید از کجا متوجه ایراد شدی؟ پاسخ دادم چون نمی‌توانستم مثل خط‌های قبلی آن را بخوانم. سوال کرد پس چرا این‌گونه با استاد چاپ‌چی موضوع را مطرح کرده‌ای؟! هرچند فهمیده بود سوءتفاهم از چه بابتی رخ داده. سپس از برای امتحان‌کردنم با دستخط خودش چند بیتی نوشت و عمدا اشتباهاتی در آن گنجاند. در وجود من وزن درونی شده بود، چون برادرم موقع خواندن درست برخلاف مادرم که با شوق به نیوشیدن وادارم می‌کرد، گاهی با تحکم می‌پرسید الان چه خواندم؟ لذا برای اینکه تنبیه نشوم سعی می‌کردم اگر یاد نمی‌آورم، دست‌کم چیزی نزدیک به آنچه را شنیده بوده‌ام تحویل دهم! همین موضوع توانایی‌هایی در ضمیرم پدید آورده بود و آقای مشیری وقتی پی به این استعداد بُرد دیگر بسیار مرا تحویل می‌گرفت و سر راهش به طبقه بالا، ابتدا می‌آمد و حالم را می‌پرسید و دستم را می‌گرفت و پیش خودش می‌برد. تا اینکه روزی گفت: «تو می‌توانی شعر بگویی.» خب شنیدن همین جمله اتفاق بزرگی بود. حتی دو هفته‌ای بود که در خانه ادای شاعرها را درمی‌آوردم و فی‌المثل دست بر پیشانی می‌گذاشتم و به فکر فرو می‌رفتم. مدتی بعد پرسید شعر گفتی؟ جواب دادم هر کاری می‌کنم و هرجور می‌نشینم (ادای شاعران را درمی‌آورم) نمی‌شود. او گفت نه، برای شعرگفتن باید به کسی فکر کنی که خیلی دوستش داری. آن زمان طبیعتا مادر برایم از نظر مفهومی فرای دوست‌داشتن بود. آمدم و از روی مجلات واژه‌هایی را که جذاب‌تر و خوش‌آهنگ‌تر بودند گزینش کردم و شعر سرودم. شعر یک موسیقی وزنی دارد و یک موسیقی درونیِ حاصل از چینش کلمات. من بدون فهم این مسائل سعی کردم با ابزاری که فراهم آورده بودم آهنگ جالبی به سروده‌ام بدهم. آقای مشیری شعر مرا که دید درعین‌حال که باورش شده بود اندکی مرا سوال‌پیچ کرد. درباره برخی واژه‌ها پرسید که تو اصلا می‌دانی معنی اینها چیست؟ او این سروده را چاپ کرد و چند سطری هم درباره‌اش توضیحاتی نوشت که مربوط به کودکی 9‌ساله است. این شعری است که در مجله روشنفکر در سال 1330 چاپ شد.

قبل از انتشار اولین کتاب‌تان در سال 1350 یقینا آثاری از فروغ و شاملو خوانده بوده‌اید. ارتباط دیداری و مطالعاتی شما با این شاعران در چه سطحی بود؟

با فروغ که از طرف آقای مشیری آشنا شدم و یک مراوده خانوادگی پیدا کردیم. او را حدود سال 1331 یعنی وقتی 10 یا 11 ساله بودم دیدم. آن موقع بیشتر چهارپاره می‌گفت. ضمن اینکه سطح دانشم تا حدی بالا نرفته بود که تفاوت قائل شوم؛ هر کس شعر می‌گفت دوستش داشتم! به فروغ بیشتر جهت برخوردهای مهربانانه‌اش و کتاب‌هایی که هدیه می‌داد علاقه داشتم. کتاب‌های کودک و نوجوانی که بیشترشان از محمود کیانوش بود. با مادرم نیز ملاقات کرد. زیرا تعریف‌های آقای مشیری سبب کنجکاوی شاعران شده بود. حتی سوال‌های زبانی می‌پرسیدند و مادر بسیار کمک‌شان می‌کرد. درواقع آقای مشیری مرا به فضایی وارد کرد که یک فرصت شگفت بود. همه این شاعران توجه ویژه‌ای به من داشتند و گاهی در ضمن جلسات وقتی می‌دیدند حواسم به چیزی پرت شده می‌گفتند: می‌دانی الان چه کسی می‌خواهد شعر بخواند؟ گوش کن تا بفهمی! خاطره‌ای هم که از شاملو دارم مربوط به چاپخانه‌ مجله‌ خوشه است. من به شوق دیدن شاملو برای کارگری به آن چاپخانه رفتم. هر جایی که می‌رفت و در چاپخانه هم مجله‌ای بود، من هم از این چاپخانه به آن چاپخانه می‌رفتم. سال‌های اولیه شوق دیدن خودم بود. بعدها دوستی هم پیدا کردیم که از ویراستاران مجله بود که او من را به شاملو معرفی کرد و با ایشان بیشتر آشنا شدم. برخلاف تمام باورهایی که وی از شعر خودش و دیگران داشت و اینکه دیگر دوره‌ غزل گذشته است ولی شاملو غزلِ خوب را گوش می‌داد. در هر صورت این هم مصداقی است برای شاعری که شعریت را دوست دارد و در قیدوبند شکل نبود. شاعری که هنوز درگیر اشکال است هنوز به شعریت نرسیده است و در قیدوبند شکل‌هاست. شاید باور نکنید شاملو، منوچهر آتشی را به غزل‌گفتن سوق داد.

در 1350 وقتی اولین کتاب‌تان منتشر شده، تحت‌تاثیر چه کسانی بوده‌اید؟

مادرم شعر بعد از نیما را به‌علت آشنایی‌اش با زبان فرانسه (این تسلط را نیما نیز به فرانسه داشت و بهره‌های فراوانی از آن برد) به‌نحو عاشقانه‌ای دوست داشت. پس راجع به همنشینی کلمات و ارتباط آنها باهم و جهان نوپردازان زیاد صحبت می‌کرد. به‌خصوص با من. چون برادران دیگرم یک بیت از مولانا را با مجموعه‌ سروده‌های آزاد و سپید و جز آن عوض نمی‌کردند. درحالی‌که مادرم معتقد بود اصلا پیشینه شعری ما و اولین سروده‌های اُدبایمان نزدیک به همین گونه‌ شعر نو بوده، و نامش نیز شعر منثور بوده است. او می‌گفت این اوزان پس از چیرگی اعراب به ما منتقل و از آنجا که دلنشین بوده، ماندنی شده است. ولی نیما کار سترگی کرد و به‌رغم مخالفت شدید قشر متحجر جامعه ادبی، آن وزن‌ها را کنار گذاشت.

تا پیش از انتشار نخستین کتاب‌تان، مهمترین حادثه تراژیک آن زمان، مرگ فروغ در سال 45 بود. چه تاثیری بر شما گذاشت؟

مهربانی‌های او و خواهرش پوران زیاد شامل‌حال من می‌شد. آنها برایم کتاب هم می‌آوردند. پوران یک داستان کودک منتشر کرده بود با نام «صفرهای هزارآفرین» و من بی‌اندازه از این ترکیب لذت بردم و بعدها حتی در شعرهایم نیز به کارش گرفتم. فروغ از پسری کوچولو برای او تعریف کرده بود و پوران هنگام روبه‌رویی با من خیلی خوشحال شد و در آغوشم گرفت. فروغ نسبت به من احساس مسئولیت داشت و حتی کتاب‌های کودک و نوجوانی را که به من هدیه می‌داد می‌گفت اجازه خواندن اینها را از مادر بگیر! هیچ‌کس دیگر چنین حرفی به من نزده بود و بعدها فهمیدم چقدر این حرف زیبا بود. چقدر عمق داشت.

در خلال دهه 40 بسیاری از شاعران به حزب توده گرایش داشتند. شما تمایلات چپی نداشتید؟

در بیشتر نشست‌ها درباره اینها بحث و جدل می‌شد و همه را می‌شناختم. اما مادرم از کودکی ما را از این مقولات پرهیز می‌داد. اعتقاد داشت که هنر و ادبیات از سیاست نشات می‌گیرد و هنرمند فقط باید تا حدی که در ذات هنر است از آن بهره ببرد، نه اینکه وابسته به احزاب و گروه‌ها شود؛ زیرا که این بستگی مصب او را تخریب می‌کند.

در شب‌های شعر خوشه و گوته حضور داشته‌اید؟

در شب دوم شعر گوته شعرخوانی کردم. من سروده‌های اجتماعی زیاد داشتم و دلیل دعوتم به گوته نیز همین آثار بود. مثلا آن شعرِ «در این زمانه‌ بی‌های‌وهوی لال‌پرست» را که حبیب محبیان سال‌ها بعد اجرا کرد در همان عهد سروده بودم و در شب‌های گوته هم خواندمش. اگر نگاه سیاسی هم داشته‌ام، خوشبختانه آلوده به آن نشده‌ام. پس از انقلاب نیز این شیوه را تا همین امروز ادامه داده‌ام.

پس از انقلاب، بیش از یک دهه،‌ کتابی از شما تا سال 1369 منتشر نشد. البته این سکوت در دهه شصت در میان بسیاری از نویسندگان و شاعران آن دوران همه‌گیر بوده است. علت سکوت و عدم انتشار آثارتان را چه بود و اینکه در آن سال‌ها چه می‌کردید؟

البته در یکی از شعرهایم که بعدها ترانه شد، اشاره کرده‌ام که: «ده سال دور و تنها/ تنها به جرم اینکه، او سرسپرده می‌خواست/ من دل سپرده بودم...» یعنی کل ماجرا در این سطرها هست و دیگر توضیح دادن ندارد. بله. من ده سالی با شعر نبودم، یا شعر مرا قابل خودش نمی‌دانست، یا خودم را قابل شعر نمی‌دانستم.

در آن سال‌ها از تهران هم به بندرعباس رفته بودید؟

بله. من به بندرعباس رفته بودم و زندگی می‌کردم. تمام هَمِ درونم هم این بود که به طور کلی دیگر به شعر برنگردم. ولی دقیقا برعکس شد: هم به شعر برگشتم و هم شغلی نصیبم شد که تمام دوستان شاعر یا ترانه‌سرا به شکلی پیرامونم بودند.

چرا نمی‌خواستید که دیگر به شعر برگردید؟

پاسخ این چرایی در آن دلسپردگی‌ها و سرسپردگی‌ها است. بازکردن این مقوله‌ها را خود مخاطب باید تجزیه و تحلیل بکند. ما زمانی که سرسپردگی را می‌گوییم، آدم در یک شرایطی قرار می‌گیرد که آنچه را خودش می‌خواهد بگوید نیست، چون باید چیزی را بگوید که انگار به او دیکته می‌شود. در صورتی که به آن گفته‌‌اند، که خود شعر باشد برای من، آدمی دل می‌سپارد و نیاز دارد. موقعی که روی همین نگاه معکوسی باشد. من همه‌ی این حالات را خلاصه کردم در بیتی که می‌تواند برای فکرهای مختلف زمینه‌ساز نباشد. انگار کسی را ما دوستش داشتیم و او ما را دوست نمی‌داشت. آن کس هم می‌تواند خودِ شعر باشد.

پس با کتاب «گاهی دلم برای خودم تنگ می‌شود» به خودِ شعر بازگشتید؟

بله. درست است. نامِ خودِ آن کتاب هم همین را می‌رساند. چون تمام آن مدت دلتنگ «آنی» که بودیم، نه اینی که هستیم.

این بار هم مشوق شما فریدون مشیری بود که شما را به شعر برگرداند؟

بودن آقای مشیری «این بار و آن بار» ندارد. به دلیل اینکه من علاوه بر حضورش یا نگاهش یا نصیحت‌ها و آموزش‌هایش، خودش را به شکل انسانی فراتر از خیلی کسانی که پیرامون من بودند باور داشتم. نبودن‌ها هیچ‌وقت رفتن‌ها نمی‌شود. ممکن است کسی اصلا دیگر نبینیم ولی حس می‌کنیم همیشه با ماست.