واقع گرایی در سیاست خارجی میراث اصلاح‌طلبان است

سوالی که امروز در سطح جامعه جنبشی پشتیبان و حامی اصلاحات مطرح می‌شود، این است که اصلاح‌طلبان از دوم خرداد بدین‌سو در عرصه سیاسی کشور کمابیش حضور داشته‌، در عرصه‌های مختلف نقش‌آفرینی کرده و امروز در آستانه انتخابات ۱۴۰۰ همچنان از سیاست‌ورزی اصلاح‌طلبانه سخن می‌گویند. این در حالی است که این رویه تاثیر موثری بر مناسبات سیاسی کشور نداشته است. این فرضیه را تا‌چه‌اندازه درست می‌دانید؟ عدم‌حضور اصلاح‌طلبان در قدرت چه تاثیری بر وضعیت کشور خواهد داشت؟ اصلاح‌طلبان با حضور در قدرت کدام مشکل اساسی کشور را حل کرده‌اند؟

من تا این حد بدبینانه به مساله نگاه نمی‌کنم. مصادیق و گزاره‌های فراوانی وجود دارند که نشان از تاثیر جریان اصلاحات بر مناسبات سیاسی ایران دارد؛ چه در بلوک قدرت و چه در سپهر سیاسیِ عمومی جامعه. برای نمونه، پدیده‌هایی چون برجام، اهمیت داشتن نهاد انتخابات، گفتمان‌سازی درباره مطالبه آزادی و دموکراسی، شفافیت، مهار فساد، پاسخگویی و نظایر اینها ناشی از تاثیر رویکردهای اصلاح‌طلبانه است. از سوی دیگر، در سپهر سیاسی عمومی جامعه نیز این رویکرد نشان داده که جذابیت‌هایی برای بخشی از جامعه دارد. هرگاه به‌طور نسبی هم که انتخابات آزاد در کشور برگزار شده، با آنکه چهره‌های کلیدی اصلاح‌طلبان ردصلاحیت و حذف می‌شوند، باز هم لیست‌های اصلاح‌طلبان با مقبولیت همراه می‌شود؛ حتی در صورت شکست هم، رقیب جدی و دوشادوش جریان تندرو و بنیادگرا بوده‌اند. بگذارید از یک پروژه نظرسنجی علمی برای شما گزاره بیاورم. در سال 2018، موسسه افکارسنجی زاگبی در پژوهشی، از 8،628 بزرگسال در تونس، مصر، لبنان، فلسطین، اردن، عراق، عربستان سعودی، امارات، ترکیه و ایران نظرسنجی کرد. از پاسخ‌دهندگان در هر کشور خواسته شده بود سه اولویت برتر خود را از فهرست ده‌گانه اعلام كنند. در هشت کشور از 10 موردِ بررسی شده، شرکت‌‌کنندگان از «گسترش فرصت‌های شغلی» به عنوان مهمترین مساله یاد کردند. نکته جالب توجه این است که تنها در ایران، عراق، اردن و مصر اصلاحات سیاسی در سه اولویت اصلی قرار گرفته است و تنها شرکت‌کنندگان در ایران و تونس، دموکراسی را در بین سه اولویت برتر خود قرار دادند. در‌واقع، چنین گزاره‌هایی بیانگر این است که جریان اصلاحات تاثیرگذار بوده و توانسته اصلاحات سیاسی و دموکراسی‌خواهی را تبدیل به بخشی از خواسته‌های مردم کند. البته، من هم می‌دانم نیازهای اقتصادی و اشتغال کماکان دغدغه‌های جدی مردم است و نمی‌خواهم جای این نیازها را جابه‌جا کنم. ولی، مردم هم مانند نخبگان و روشنفکران دلایل ناکامی و ناکارآمدی را می‌دانند. باید خاطرنشان کنم که رفتار و عمل بسیاری از به‌ظاهر اصلاح‌طلبانی که به دنبال منافع شخصی و نزدیکی با قدرت هستند، سبب شده در کارآمدی جریان اصلاحات اثر منفی بگذارد و اصل و هسته اصلاح‌طلبی مردم ایران به بی‌راهه کشانده شود. بدون‌شک، عدم‌حضور اصلاح‌طلبان در قدرت یا به عبارتی یکدست شدن حکومت، شکاف حکمرانی و عدم‌توازن قدرت را در پی خواهد داشت. از آنجا که احزاب سیاسی در ساختار قدرت ایران بازیگر اصلی به شمار نمی‌آیند و مجال ساختاری و نهادی برای آنها فراهم نمی‌شود، حضور معدود اصلاح‌طلبانِ پیشرو در نهادهایی چون دولت، مجلس و شوراها توازن قدرت ایجاد می‌کند و در شفافیت، پاسخگویی، نظارت، مهار فساد و دیگر شاخص‌های حکمرانی پیامد مستقیم دارد. حتی در جوامع پایدارِ دموکراتیک نیز یا احزاب خارج از قدرت یا اقلیتِ درون قدرت به مثابه دیدبانی از رفتار و کردار حزب در قدرت حضور دارند و یکدست شدن حاکمیت معنا ندارد. وانگهی، تصمیم‌ها و کردار جریان رقیبِ اصلاحات در ایران نشان از تندروی، آرمان‌گراییِ محض و بنیادگرایی ایدئولوژیک دارد، که در عصر جهانی شدن مانع از توسعه پایدار است و در روابط سیاست خارجی و انزوای کشور تاثیرگذار است. دولت احمدی‌نژاد که همه جریان‌های اصولگرا و تندرو از آن حمایت می‌کردند، نماد بارز حاکمیت یکدست در جمهوری اسلامی ایران است که تا سال‌ها باید تاوان آن اشتباه را پس دهیم. فراموش نکنیم، رویکردها نسبت به ساختار آموزشی، روابط خارجی، سیاست‌های فرهنگی و اجتماعی و الگوهای توسعه اقتصادی و اجتماعی در میان دو رویکرد اصلاح‌طلبانه و محافظه‌کار/ اصولگرا به شدت متفاوت است و زمینه‌های شورش و نارضایتی مردم و در نتیجه بی‌ثباتی سیاسی ایران را فراهم خواهد ساخت. جریان‌های اصلاح‌طلب و محافظه‌کار دو دیدگاه متفاوت در حکمرانی و حکومتداری هستند. در پاسخ به اینکه اصلاح‌طلبان چه مشکلی از کشور حل کردند، باید زیربنایی و مبنایی به مساله نگاه کنیم. دستاورد ملموس اصلاحات را در تغییر نگرش‌ها جامعه می‌دانم. همان چیزی که در بالا به آن اشاره کردم و رویکردهای متفاوتی است که در حکمرانی به کار می‌بندند. بالاخره، فضای باز سیاسی و فرهنگی و اجتماعی در دوران دولت اصلاحات به مراتب ملموس‌تر از دو دولت غیراصلاح‌طلب پس از آن بوده است. توسعه روابط خارجی و نگاه واقع‌گرایانه به سیاست خارجی دستاورد اندیشه‌های اصلاح‌طلبانه است که مجال ذکر مصادیق آن در این فرصت کوتاه نیست؛ ولی تقریبا همه مردم این تفاوت‌ها را می‌دانند و می‌فهمند. بالاخره، آنچه دستاوردهای مبتنی‌بر رشد اقتصادی، اشتغالزاییِ مبتنی‌بر جذب سرمایه‌گذاری خارجی، مهار تورم افسارگسیخته، توسعه بهداشتی و آموزشی، توسعه اجتماعی مبتنی‌بر مشارکت مردم و به ویژه زنان و امثال اینها دستاوردهای معنادار دولت اصلاح‌طلب خاتمی بوده است. باید اشاره کنم با وجود حمایت اصلاح‌طلبان از حسن روحانی و دولت اول ایشان، هیچ‌گاه به‌طور ساختاری و معناداری دولت روحانی‌ اصلاح‌طلب نبود و صرفا برخی ابتکارعمل‌های اصلاح‌طلبانه در دولت ایشان دیده شد. هر جا این ابتکارعمل‌ها و رویکردها به سوی محافظه‌کاری و تندروی سوق پیدا کرد، کارآمدی دولت فروکاسته شد. به باور من رابطه معناداری میان اصلاح‌طلبی و کارآمدی نسبی در این 25 سال اخیر وجود داشته است و از آن سو نیز میان محافظه‌کاریِ آرمان‌گرا و ناکارآمدی چنین رابطه‌ای است؛ بررسی شاخص‌های جهانی حکمرانی و کارآمدی در این دوران اینها را به خوبی سنجش کرده است. البته مساله را در همین ناکارآمدی می‌دانم. اندیشه‌های مبتنی‌بر حکمرانی و حکمرانی خوب بر پایه افزایش کارآمدی حکومت استوار است. به عبارتی، رفتار و کردار و سیاست‌های همه ارکان حکومت در کنار همدیگر زنجیره‌ای از کاآمدی و ناکارآمدی را نشان می‌دهند. معیارهای سنجش این کارآمدی هم روشن و مشخص است. نمی‌شود در چنین ساختاری با نهادهایِ موازیِ تصمیم‌گیرنده و اجراکننده، تنها به دنبال کارآمدی دولت و دستگاه اجرایی آن باشیم. سیاستگذاری‌ها در ایران به سمت و سویی رفته که محافظه‌کاری و بنیادگرایی و نفی توسعه مدرن در آن موج می‌زند و سخن گفتن از زبان جهانی توسعه جرم و فتنه شناخته می‌شود. در چنین سپهری، عمل‌گرایی برای خروج از بحران‌ها تقریبا به صفر رسیده است. اصلاح‌طلبان در برخی از جایگاه‌ها شاید فقط به دنبال این هستند که اوضاع بدتر از این نشود و اتفاقا در همین وضعیت فحش و چوب می‌خورند؛ چون انتظارات مردم به‌حق بالاتر از این است.

مستحضرید که مبانی هویتی طیف‌های مختلف درون جریان اصلاحات مبتنی بر سیاست، اقتصاد، فرهنگ و... دارای تفاوت‌های اساسی است. به‌نحوی که در جرگه کسانی که خود را اصلاح‌طلب می‌نامند، از اولترا چپ تا اولترا راست وجود دارد. برخی خود را اصلاح‌طلب جامعه‌محور و دیگران را اصلاح‌طلبان قدرت‌محور می‌نامند. برخی اولویت را به توسعه اقتصادی و برخی اولویت را به توسعه سیاسی می‌دهند. گروهی اولویت را به آزادی و گروهی اولویت را به عدالت می‌دهند. برخی اصلاحات را حرکت تدریجی و مسالمت‌آمیز برای تبدیل وضع موجود به وضع مطلوب، گروهی اصلاحات را دموکراتیزاسون و جرگه‌ای از اولویت توسعه بر دموکراسی سخن می‌گویند. تعریف شما از اصلاح‌طلبی کدام است؟ کدام تعریف از اصلاح‌طلبی می‌تواند وجه مشترک جبهه گسترده اصلاحات باشد؟

پس از پایان دولت اصلاحات من نقطه ضعف اصلاح‌طلبان را فاصله گرفتن از جامعه می‌دانم. حتی در دوره‌ای که مجلس و دولت اصلاحات هم زمان قدرت را در اختیار داشتند این فاصله گرفتن حتی از بدنه تشکیلات حزبی خود را نشان داد و میان نمایندگان مجلس و مدیران ارشد دولت مرکزی و محلی تقریبا گفت‌وگوها و روابط به صفر رسیده بود و درون احزاب هم رابطه ارباب و رعیتی به نظر می‌رسید. همین وضعیت سبب سرخوردگی بدنه جوان و مشتاق دوم خردادی درون احزاب و راس هرم قدرت شد و نتیجه آن در بی‌کنشی و انفعال سال 84 نمایان شد. از آن سال به این سو، تلاش شخص من چه درون سازمان عدالت و آزادی و چه در توصیه به جوانان، رویکردهای جامعه‌محور بوده است. بر پایه همین رویکرد تلاش کردیم تا سازمان و دیگر احزاب اصلاح‌طلب را نسبت به محیط‌زیست، ارتباط با نهادهای مدنی، جشنواره‌ها و رویدادهای فرهنگی و هنری و اجتماعی، حوزه‌های داوطلبانه در کمک‌رسانی به آسیب‌دیدگان زلزله سرپل ذهاب و سیل پلدختر و امثال اینها حساس و فعال کنیم. نمی‌شود ما از جامعه در ایام انتخابات رای بخواهیم تا به قدرت برسیم، ولی پای مشکلات و درد‌دل‌های آنها و کنشگریِ یاری‌دهنده به یکدیگر نباشیم. در بسیاری از این کنش‌های جامعه‌محور، سیاست و هدف ما یکی است و باید هم‌افزایی کنیم تا به بهترین نتیجه دست پیداکنیم. رویکردِ صرف به قدرت همین می‌شود که اصلاح‌طلبانِ قدرت‌محور الان نه جامعه را دارند و نه دل اصحاب قدرت را به دست آوردند و حتی بدنه حزبی و تشکیلاتی خود را ندارند. نگاه کنید به رای احزابی که سال 98 در انتخابات شرکت کردند! آن نتیجه افتضاح، پیامد دوری از جامعه و خوش رقصی برای قدرت است. در عین حال، بر این باورم که رویکردهای جامعه‌محور هم جامعه را سیاست‌ورز خواهد کرد، هم گذار به دموکراسی را قدرت توده‌ها هموار خواهد ساخت، هم ارزش‌های بنیادینِ بلندمدت‌تر از چهار سال و هشت سال دارد، هم اعتمادسازی میان بازیگرانِ موثر سیاسی، اجتماعی و فرهنگی را در پی خواهد داشت و هم دیگران نیز به واسطه ارتباطاتِ معناداری که در این میان شکل می‌گیرد، مشکلات و چالش‌ها را بهتر با ما درک می‌کنند و نیروهای سیاسیِ اصلاح‌طلبِ جامعه‌محور را از خودشان می‌دانند تا از اصحاب قدرت. به گمانم این رهیافت حلقه گمشده و رابط ما برای دستیابی به قدرت، عدالتِ مطالبه شده از سوی ملت، تعمیقِ خشونت‌پرهیزی و رفتار مسالمت‌آمیز و گذار به دموکراسی است.

مستحضرید که گفتمان اصلاح‌طلبی از دل جریان موسوم به چپ اسلامی بیرون آمد. از طرفی هم در گفتمان چپ با دال مرکزی مفهوم«عدالت» تحولاتی شگرف به‌وجود آمده است و هم در درون اصلاحات شاهدیم که مفهوم عدالت توسط طیف‌هایی از این جریان نادیده انگاشته می‌شود‌، به نحوی که راست افراطی در کشورمان از دنده چپ و با تصاحب شعارهای عدالت‌خواهانه (هرچندکاذب‌) توده مردم را با خود همراه ساخت. اگر طبقات متوسط و دهک‌های آسیب‌پذیر پائینی را حامیان، حاملان و عاملان گفتمان چپ و اصلاح‌طلبی بدانیم، بی‌التفاتی نسبی برخی طیف‌های اصلاح‌طلب به ایشان چه تاثیری بر عقبه سیاسی اصلاح‌طلبی و جنبش اصلاحی خواهد داشت؟

اکنون در زمانه‌ای هستیم که دنیای متمدن و دولت‌های لیبرال گرد هم می‌آیند و سندی برای توسعه پایدار جوامع بشری تنظیم می‌کنند که در آن مساله عدالت به مثابه یک موضوع کلیدی در آن مطرح می‌شود و فراهم کردن دسترسی به عدالت برای همه و در همه سطوح ملاک سنجش قرار گرفته است. اینها برای دلخوشی چپ‌ها و برشی از جوامع، تنظیم نشده است؛ بلکه عدالت یکی از نیرومند‌ترین مطالباتی است که بر اساس بیش از نیم‌قرن دستاوردهای سازمان ملل متحد در زمینه حقوق بشر جهانی به رسمیت شناخته شده‌اند.کشورهای درحال‌توسعه و توسعه‌یافته دریافته‌اند که حق بهره‌مندی از آموزش و بهداشت و ایجاد فضای آموزشی و بهداشتی اساس عدالت اجتماعی و توسعه ملی محسوب می‌شود و برخی از این دولت‌ها که بر پایه سیاست‌ها و برنامه‌های حکمرانی خوب به پیش می‌روند، قصد دارند برای توسعه این فضا، بخش قابل‌توجهی از بودجه‌شان را صرف نظام‌های عدالت‌محور آموزشی و بهداشتی هزینه کنند. اگر بخواهم از منظر حکمرانی‌خوب به این موضوع بنگرم، عدالت، صرف‌نظر از تعاریف و معناهای کلاسیکش، راه‌حلی برای کسانی است که با شیوه‌های تبعیض‌آمیز مواجه هستند؛ همانند زنان، کودکان، اقلیت‌های قومی و مذهبی. عدالت در ساختارهای سیاسیِ متمرکزی همچون کشور ما، واگذاری قدرت از دولت مرکزی به دولت‌های محلی و دیگر بازیگرانی است که سپهر حکمرانیِ مشارکتی را می‌سازند. رویکرد مبتنی بر عدالت به دنبال قوه قضاییه مستقل، برابری شهروندان، پایبندی دولت‌ها در قبال اقدامات خود در برابر قانون و حق شهروندان برای پیگیری راه‌حل‌های قانونی در برابر دولت‌هایشان استوار است، و به گمان من اینها همان اصلاحات ساختاری و بافتاریِ مورد نیاز ایران کنونی است. رهبران کارآمدی که به عدالت‌محوری در توزیع درآمدها و امکانات پایبندند، می‌توانند به مردم برای دستیابی به زندگی بهتر و ارتقای سطح آن یاری ‌کنند و تلاش دارند تا آنجا که ممکن است مردم از منابع عمومی بدون گرفتاری لذت ببرند. نمونه اینها را در بسیاری از نظام‌های سیاسیِ لیبرال شاهدیم. نمی‌شود ما رای از توده‌ها و طبقه متوسط جدید بخواهیم، اما در آن سو برای قدرت غش کنیم و رفاه و اقتصاد معیشتی آنها را به حال خودشان رها کنیم. بنابراین، من رویکردهایی را که اخیراً آقای محمدرضا جلایی‌پور و همکارانش دنبال می‌کنند کاملا درک می‌کنم و آن را نسخه بهتری از اصلاح‌طلبیِ قدرت‌محور و رویکردهای غیرقابل انعطاف نئولیبرالی می‌دانم.

پاکدستی و سلامت اقتصادی، وجه ممیزه اصلی اصلاح‌طلبان نسبت به رقیب بود. این در حالی است که برخی کادرهای اصلاح‌طلب بدون وفادادری به اصول و مبانی اصلاحات‌، زمینه را برای پاک کردن این وجه ممیزه فراهم آوردند. امروز همچنان جامعه جنبشی حامی اصلاحات، کانون اصلی اصلاحات را از نظر اقتصادی سالم و پاکدست می‌داند، اما نسبت به حضور برخی افراد در جرگه اصلاح‌طلبان (در سطوح مختلف‌) که این اصل هویت‌ساز را زیر سوال بردند، سوالات جدی دارد. کادر رهبری اصلاحات برای رفع دغدغه‌های جامعه جنبشی حامی، از میدان‌داری اینان چه اقداماتی در دستور کار دارند؟

به نکته درستی اشاره کردید. مساله مهار فساد که یکی از شاخص‌های حکمرانی خوب است و همواره در کانون توجهات اصلاح‌طلبی در ایران بوده است. چرا که یکی از دلایل توسعه‌نیافتگی و بحران‌های کنونی ایران، موضوع فساد است. مهم‌تر این است که بدانیم مطالعات حکمرانی نشان داده و اثبات کرده هرگاه یک درجه انحراف معیار در شاخص مهار فساد به سمت بهبودی برود، در یک بازه 15 تا 20 ساله تا سه برابر درآمد کشورها را افزایش خواهد داد. به عبارتی، رابطه معناداری میان مهار فساد و رشد درآمد کشورها وجود دارد. اینکه برخی در پوسته اصلاح‌طلبی و با نام و فهرست‌های اصلاح‌طلبانه وارد چرخه قدرت می‌شوند و آلوده به فساد می‌شوند را نباید با جریان اصیل و پیشروی اصلاح‌طلب یکی بدانیم. در عین حال، احزاب و گروه‌های اصلاح‌طلب باید رابطه حمایتی و تشکیلاتی خود را با این عده قطع کنند و پرچمدار مهار فساد در درون‌تشکیلات و جریان سیاسی اصلاحات بشوند و در صورتی که یک حزب با چنین انگ و برچسبی شناخته می‌شود، از دایره تصمیم‌گیری و بهره‌مندی از حضور در این جریان به دور باشد. مساله فساد باید خط قرمز اصلاح‌طلبان باشد و شفافیت را از خودشان شروع کنند. البته، شاخص جهانی حکمرانی نشان می‌دهد وضعیت مهار فساد در دولت هشت ساله اصلاح‌طلب خاتمی به مراتب بهتر از دو دولت بعدی بود و پرچمداری اصلاح‌طلبان در این باره بی‌معنا نیست. بگذارید این‌گونه بگویم؛ اندیشه اصلاح‌طلبی بدون مبارزه با فساد بی‌معناست. این رویکرد نیاز دارد تا بهتر ورز داده شود و خطاهای تحلیلیش برطرف شود.

عملکرد دولت تدبیر و امید را در زمینه‌های سیاست خارجی، سیاست داخله و اقتصاد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به‌زعم شما دولت در پاسخ به مطالبات جامعه جنبشی حامی و بهبودخواه چگونه رفتار کرده است؟ واگذاری سیاست داخله دولتی، که با حمایت اصلاح‌طلبان روی کار آمد، به شخصی که سابقه ضد‌اصلاح‌طلبی داشته است، چه تاثیری بر مناسبات دولت و اصلاح‌طلبان داشته است؟

من معدل دولت نخست روحانی را قابل‌قبول می‌دانم. رای مردم در سال 96 موید ادعایم است. با همه فشارهای اقتصادی و تحریمی که در ابتدای این دولت وجود داشت، در معقول‌ترین زمان‌ممکن هم تورم 45 درصدی پایان دوره احمدی‌نژاد به زیر 10 درصد فرو کاسته شد، هم برجام به نتیجه رسید، هم آرامش در بازار حاکم شد، هم احزاب و جریان‌های سیاسی که پس از 88 در تنگنا بودند دوباره به میدان آمدند، و هم روابط خارجی ایران وارد دوره واقع‌گرایی شد. مردم ما اینها را خوب فهمیدند که دولت برای اصلاح وضع اسف‌باری که به ارث برده بود تلاش خودش را می‌کند و با آگاهی از این‌که دولت روحانی اصلاح‌طلب نیست، به حسن روحانی رای اعتماد دوباره دادند. قطعا اگر ترامپ به قدرت نرسیده بود و برجام کارآمدی خودش را تا‌کنون ادامه می‌داد ما الان در چنین دشواری و تنگناهای اقتصادی و معیشتی نبودیم. البته بماند که جریان تندروی داخلی و برخی جریان‌های همسو با ترامپ و نتانیاهو در این سرنوشت شریکند و دوست و دشمن این مساله را درک کرده‌اند. اما در کنار به قدرت رسیدن ترامپ، دولت دوم روحانی در اندازه اداره کشور نبود. منفعت‌طلبی و محافظه‌کاری کابینه دوم روحانی و ناکارآمدی ساختار، که برابر با سنجش‌های جهانی شاخص کارآمدی حکمرانی در زمره بدترین کشورهاست، دست به دست هم داده‌اند و این سیه‌روزی بر ایرانیان تحمیل شده است. گفتمان‌ توسعه پایدار به ما نشان می‌دهد مسیر رشد اقتصادی و توسعه کشور از رویکردهای توامان توسعه سیاسی، نهادی، فرهنگی و اقتصادی نشات می‌گیرد. وزارت کشور روحانی گاها ضد‌توسعه عمل کرده است. حکمرانی کارآمد باید مشارکتی اداره شود و مشارکت در حکمرانی نیازمند بازیگرانی خارج از دولت است. سازمان‌های مردم‌نهاد، احزاب سیاسی، سندیکاهای کارگری و صنفی، بازیگران اقتصادی همچون اتاق‌های بازرگانی، نیروهای جنبشی و اندیشکده‌های مستقل باید بخشی از ساختار حکمرانی باشند. ولی دولت که زمینه‌ساز این بستر مشارکتی است حتی درون خودش هم فیلتر گذاشته و رئیس دفتر رئیس‌جمهور و برخی مشاورانش، دیگران را از عرصه تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری دور ساخته‌اند. نتیجه همان افتضاح آبان 98 می‌شود که بی‌ثباتی را بر ساختار حکمرانی ایران تحمیل و تعمیق کرد. دلیل این وضعیت به‌کارگیری افرادی است که نه برای اصلاح وضعیت نابسامان هنر و برنامه‌ای دارند و هم از طیف‌های تندرو هستند که دل در گرو برنامه‌های دولت روحانی ندارند و سهم و جایگاه رانت قدرتند. این فضا سبب شد تا اصلاح‌طلبان که سرمایه اصلی ستادهای و بدنه پشتیبان دولت بودند از روحانی دوری کنند و بخش پیشرو آن در کنار مردم مطالبه‌گر باقی ماندند و روسیاهی برای حافظان وضع موجودِ ویرانی‌طلب ماند.

دوگانه‌های محافظه‌کار‌رادیکال، اصلاح‌طلبان عملگرا و واقع‌بین در برابر اصلاح‌طلبان خیال‌اندیش یا اصلاح‌طلبان قدرت‌محور- اصلاح‌طلبان جامعه‌محور را قبول دارید؟ به‌زعم شما آقای خاتمی نماینده کدام تعریف از اصلاح‌طلبی است؟

بله. این یک واقعیت که پیشتر به آن اشاره کردم. تجربه این دو دهه نشان داده جریان اصلاحات از طیف‌های مختلفی تشکیل شده است. بماند که برخی از اینها اصلا به دنبال اصلاح چیزی نیستند و فقط دوست دارند با امضای این برند سیاسی در قدرت بمانند. اما سوای از این دسته، گفتار و کردار این طیف‌ها نشان از تفاوت‌های معنادار در سیاست‌های اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی و سیاسی دارد. من دسته‌بندی آقای جلایی‌پور را پسندیدم و سوای از مصادیقش، به درستی اینها را از یکدیگر تفکیک کرده است. آقای خاتمی به گمان من به طیف اصلاح‌طلبان پیشرو نزدیک است؛ هرچند به عنوان رهبر معنوی اصلاح‌طلبان باید طوری رفتار کند که دیگران را در زیر چتر خود گرد‌هم‌آورد.

شما و دوستان‌تان بارها اعلام کرده‌اید که اصلاحات را تنها راهبرد نجات کشور از مخاطرات و بحران‌های عدیده می‌دانید. این در حالی است که اصلاحات نه از طرف حاکمیت برتابیده می‌شود و اخیرا و پس از مانع‌آفرینی‌های خارجی و داخلی و برخی رفتارهای مغایر با اصلاحات از سوی برخی اصلاح‌طلبان و نیز ناکامیابی‌ها و ناکارآمدی‌های دولت و ... مردم نیز به شدت از اصلاح‌طلبی فاصله گرفته‌اند. برای آشتی دو جانبه اصلاحات و حاکمیت و مردم، چه پیشنهادی دارید؟

تجربه اصلاحات در بسیاری از جوامع نشان داده که در ابتدا هیچ صاحب قدرتی آن را برنمی‌تابد اما ناگزیر به اصلاحات شده‌اند. اینکه ما راه‌حل را در اصلاحات نهادی و ساختاری و فرآیندی کشور می‌دانیم و برخی اینگونه نمی‌دانند و با تعابیر پوچ و بدون‌محتوا دنبال آرمان‌های خودشان هستند، از اصل موضوع نمی‌کاهد. درست است که هنوز اصلاحات مورد نظر ما تبدیل به برنامه بلندمدت ملی کشور نشده یا به سرنوشت برنامه توسعه 20 ساله دچار شده که هیچ‌کس پس از دولت اصلاحات به آن پایبند نبوده، ولی این تنها راه نجات ایران است و دیر یا زود همگان در‌می‌یابند که میان فروپاشی و اصلاح‌طلبی، تن به اصلاحات دهند؛ مگر آنکه در خدمت بیگانه باشند یا در رویاها و آرمان‌های تحقق‌نیافتنی خود، ملت را نگون‌بخت‌تر از امروز کنند. در مجموع، حاکمیت ناچار به آشتی با مردم است و روزش فرا خواهد رسید؛ شک نکنید مسئولان هستند که نیازمندِ همراهی مردم و آشتی با آنها هستند و نباید مردم و کنشگرانِ بیرون از قدرت را سرزنش کنیم و مسئول این وضعیت بدانیم.

اصلاح‌طلبان از آنجا که نه در یک حزب که در جبهه‌ای گسترده و از طیف‌های مختلف تعریف می‌شوند، در موارد مختلف نظرات، تاکتیک‌ها و استراتژی‌های گوناگون و بعضا متضادی را مطرح می‌کنند، به تعبیری با مشکله نفوذهای ناهمگن و متضاد مواجه می‌شوند، به‌گونه‌ای که در این جبهه گسترده برخی اصلاح‌طلبی را روال‌مند‌سازی و بهبودخواهی در عرصه‌های مختلف، برخی گذر از وضع موجود به وضع مطلوب و برخی اصلاح‌طلبی را تلاش برای دموکراتیزاسیون تعریف می‌کنند. برخی خود را اصلاح‌طلب در روش و هدف، برخی دیگر خود را اصلاح‌طلب در روش و انقلابی در هدف و... تعریف می‌کنند. به زعم‌ شما جناب آقای خاتمی به‌عنوان محور جریان اصلاحات با استخراج کدام مخرج‌مشترک می‌توانند کشتی اصلاحات را به سر منزل مقصود رهنمون کنند؟

به گمانم خاتمی به عنوان رهبر اصلاحات باید با طیف‌ها و جریان‌هایی که رابطه معنادارتری با بخش‌های گسترده‌ای از جامعه دارند نزدیک‌تر باشد و اینها موضوع پنهان و ناروشنی نیست. برخی از این سوا‌سازی‌ها به قدری آشکار است که افراد غیرسیاسی هم می‌توانند محافظه‌کارانِ قدرت‌گرا و منفعت‌طلب را از نیروهای سیاسی پیشرو تشخیص دهند. البته رهبر یک جریان سیاسی تنگناها و روابط دیگر را نیز می‌سنجد و از این بابت نباید زیادی بر ایشان خرده گرفت. اما تردید ندارم آینده از آن اصلاح‌طلبان پیشرویی است که برای دستیابی به عدالت و آزادی در کنار مردم باقی می‌مانند و پیام‌رسان دیدگاه‌ها و زبان ملت به ویژه جریان‌ها و جنبش‌های بیدار و پیشران جامعه هستند. این بدان معنا نیست که این طیف از قدرت کناره‌گیری کند؛ بلکه فراموش نکند قدرتش را از مردم به دست آورده و باید به آنها پاسخگو باشد. به عبارتی، باید میان نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب و بهبود‌خواه، کنشگران جامعه مدنی و نیروهای جنبشی ایران همبستگی و هم‌افزایی شکل بگیرد؛ پیامدهای مثبت این روند در دنیا مشهود و ملموس بوده و سبب گزارهایِ دموکراسی، پیروزی در یک هدف مشترک و دستیابی به حکمرانی دموکراتیک شده است. در کتاب آینده دموکراسی که سال پیش ترجمه و منتشر کردم، به این نمونه و راه‌حل‌ها اشاره کرده‌ام.

اصلاح‌طلبان بدون جلب اعتماد همزمان ملت و حاکمیت نمی توانند در پیشبرد برنامه‌های خود در تامین و تقویت منافع و مصالح ملی موفق باشند. به‌زعم ‌شما کدام استراتژی می‌تواند حاکمیت را به پذیرش اصلاحات و ملت را به پذیرش و حمایت از اصلاح‌طلبان متقاعد کند؟

بی‌تردید استراتژی مبتنی‌بر حکمرانی خوب را پاسخ روشنی برای این پرسش‌تان می‌دانم. اصولا دلیل سلب اعتماد مردم از حکومت و به تبع آن اصلاح‌طلبان یا بنیادگرایان را در نابرابری، ناکارآمدی، فساد و غیرشفاف بودن مسئولان می‌دانم. اینها و بیشتر از اینها سبب شده حکومت مشروعیتش را از دست دهد و مردم نیز ناخرسند و خسته شوند و دیگر شکیبایی و اعتمادشان را از دست بدهند. در چنین وضعیتی، میزان بی‌اعتمادی ملت‌ها از حکومت‌ها نشان از سلامت و درستی رفتار یک حکومت نیز دارد. وقتی از حکمرانی خوب صحبت می‌کنیم دقیقا به دنبال رفع همین موانع و چالش‌هاست تا با برقراری حاکمیت قانون، دولت‌های کارآمد، ثبات سیاسی و پاسخگویی و شفافیت و مهار فساد، مردم دوباره به حکومت‌هاشان اعتماد کرده و به مثابه بازیگر موثر در کشور حکمرانی کنند. حکمرانی خوب به دنبال اصلاح نهادهای حکومتی است که ناکارآمدی خود را به مردم ثابت کردند، ولی از آنجا که نهادها مهمند، باید اصلاح و کارآمد شوند. در بسیاری از کشورهایی که در دو دهه اخیر در مسیر حکمرانی خوب گام برداشته‌اند شاهد این تحول مثبت هستیم. حکمرانی خوب قدرت را متعادل، پاسخگو، مسئولیت‌پذیر و کارآمد می‌کند و رفته رفته اعتماد مردم بازسازی می‌شود و مشارکت آنها گسترده خواهد شد. اصلاح‌طلبان باید حکمرانی خوب را به درستی درک کنند و دانش و تجربه‌های مرتبط با آن را برای یافتن مسیری که نهادها و روندها را اصلاح کند، بیاموزند. یکی از نقطه‌ضعف‌های اصلاح‌طلبان را ندانستن یا به کار نبستن تجربه‌های ملموس و مشهود جهانی می‌دانم که اصولی بنیادین را به ما یاد می‌دهد تا برای کنش‌های موثرترمان به کار بندیم. بسیاری از اصلاح‌طلبان نیز همانند محافظه‌کاران به دنبال ابداع دوباره چرخ هستند.

اصلاح‌طلبان و بهبودخواهان دو الگوی شکست و انشقاق ۸۴ و پیروزی نسبی و ائتلاف ۹۲ و ۹۶ را در کشکول تجارب خود دارند. از طرفی برخی ناکارآمدی‌ها و ناکامیابی، خلف وعده‌ها، خودی و دیگری‌سازی‌های درونی و... نگرانی‌های جدی‌ای را در سطوح مختلف معتقدان، ملتزمان و حامیان جریان عادی‌سازی در کشور به‌وجود آورده است، به‌گونه‌ای که بهبود‌خواهان عادی‌ساز (اصلاح‌طلبان، اعتدالیون و اصولگرایان میانه‌رو و غیر‌استثناءطلب‌) هم از تکرار شکست ۸۴ و پیامدهای مخاطره‌آمیزی که برای کشور دارد، بیم دارند و هم امکان ائتلاف روی شخصی غیر را هم هویت‌سوز و هم فاقد ظرفیت اعتماد‌سازی با مردم می‌بینند. به‌زعم شما چگونه می‌توان هم الگوی ائتلاف ۹۲ و ۹۶ را حفظ کرد و هم محور و مصداق و برنامه‌های اتحاد و ائتلاف، متضمن بازسازی اعتماد عمومی به جریان عادی‌ساز طرفدار مصالح و منافع ملی باشد؟

اصلاح‌طلبان پیشرو وفادارانه به ائتلاف با جریان‌های اعتدالی و میانه پایبند بودند. ولی این جماعت ناکارآمدی را در دولت و مجلس دهم به یادگار گذاشته‌اند و اینک همه بیم و هراس دارند. باید بپذیرند به دلیل عدم‌پایبندی آنها به اصلاح‌طلبیِ مورد درخواست ملت و رویه‌ها و کردار امنیتی، محافظه‌کارانه و بی‌اعتمادساز، امروز کلیت انتخابات را زیر سوال برده‌اند. یک ائتلاف سیاسی نیازمند از خودگذشتگی همه طیف‌های ائتلاف‌ساز دارد؛ و جریان‌های اعتدالی و میانه از حمایت و سکوت اصلاح‌طلبان پیشرو سوءاستفاده کردند و یک‌تنه به پیش رفتند. این چرخه معیوب اینک با همراهی آنها به سرانجام خواهد رسید و نباید به بهانه و با برچسب تندروی و امثالهم، در تله‌سازش‌کاریِ بی‌حاصل بیفتیم. مسئولان باید بپذیرد که برای مشروعیت‌سازی و اعتمادسازی دوباره‌اش به بازیگران دیگری نیاز دارد. اگر این احساس نیاز را ندارد، که داستان دیگری است.

به نظر شما کدام سیاست اصولی و مبانی گفتمانی می‌تواند اصلاح‌طلبان را در انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۰ به اجماعی حداکثری برساند که در آن اجماع در بالا و اقناع در بدنه حامی را شامل شود؟

مردم ایران از ناکارآمدی و بی‌صداقتی به ستوه آمده‌اند؛ باید مساله کارآمدی حکومت یا دست‌کم دولت و دیگر نهادهای انتخابی را همراه با صداقتی که برای جامعه ملموس باشد، احیا کنند. راز محبوبیت و ماندگار آقای خاتمی به عنوان رهبر اصلاحات همین است. مردم هم از دولت‌های خاتمی کارآمدی نسبی دیدند و هم از صداقت ایشان خرسندند. برای همین است که با فراخوان ایشان در 92، 94 و 96 پای صندوق رای آمدند و پیروز شدند.