می‌خواهم شخصیت­‌های زن را قوی­‌تر و پررنگ­‌تر کنم

آيا ادبيات در تعريف سياست و فعاليت‌هاي سياسي نقشي ايفا مي‌کند؟ يا ادبيات در حوزه هنر است و ارتباطي با سياست ندارد؟

اگر نقشي ايفا کند، به نظر من آگاهانه و از روي عمد اين کار را انجام نمي‌دهد. اگر نويسنده‌اي فقط به منظور فعاليت سياسي رماني بنويسد، اين اثر در حوزه‌ هنر اثر خوب و قابل‌قبولي محسوب نمي-شود. بايد به‌خاطر داشته باشيد که من در دوران کمونيست تحت پروپاگانداي بسيار قوي بزرگ ‌شده‌ام. مي‌دانم که پروپاگاندا چگونه عمل مي‌کند -‌ مي‌تواند تمام انرژي هنري را از يک کتاب، يک نقاشي و... بگيرد.

آيا احساس مي‌کنيد اکنون هم تحت‌فشار پروپاگاندا کار مي‌کنيد؟

درحال حاضر پروپاگانداي بسيار قوي در لهستان وجود دارد. به ياد ندارم حتي در دوران کودکي‌ام و در حکومت کمونيستي هم شاهد پروپاگاندايي با اين قدرت و شدت باشم. اکنون پروپاگاندا بسيار قوي‌تر و پيچيده‌تر است و از قدرت اينترنت و اخبار جعلي استفاده مي‌کند. دولت ما مي‌خواهد يک ماشين تبليغاتي ايجاد کند. آنها مي‌خواهند تاريخ را کنترل و تعريف کنند، تا خاطرات گذشته ما را بازنويسي کنند و تمام قسمت‌هاي تاريک آن را پاک کنند. در لهستاني که امروزه در آن زندگي مي‌کنيم، نقش نويسنده بسيار ويژه و خاص است. بايد انسان‌هاي صادق و شريفي باشيم و به بهترين شکل درباره‌ جهان بنويسيم.

بزرگ‌شدن در لهستان کمونيستي بر آثارتان تأثير گذاشته است؟ و سياست فعلي لهستان تا چه ميزان در آثار شما بروز پيدا مي‌کند؟

اين موضوع براي من بسيار وحشتناک است؛ زيرا لهستان تاريخ نااميدکننده‌اي دارد. اما من خيلي خوش‌بين هستم. امروزه محافل قدرتمندي وجود دارند که دموکراتيک‌تر فکر مي‌کنند. فکر مي‌کنم اوضاع به‌زودي بهتر مي‌شود؛ زيرا نمي‌تواند اينطور بماند. نمي‌دانم الان دقيقا چه اتفاقي دارد مي‌افتد، اما اين فقط لهستان نيست که چنين چيزي را تجربه مي‌کند. آنچه در اروپا اتفاق مي‌افتد بسيار شبيه به چيزي است که در اينجا و در بسياري از کشورها در سراسر جهان رخ مي‌دهد. تحولات اقتصادي و تغييرات گسترده در توزيع ديجيتالي دانش و اطلاعات جهان را تغيير مي‌دهد و همه ما در تلاش هستيم همگام با اين تغييرات پيش برويم. بنابراين، بسياري از افراد دلشان براي گذشته‌اي که در آن همه‌چيز ساده‌تر بود تنگ مي‌شود: براي دوراني که زن در خانه مرد بود و همه‌چيز نظم و قاعده خودش را داشت. البته اين خيلي بچگانه است، اما مردم با ترس از تغيير زندگي مي‌کنند، زيرا اين تغيير خيلي سريع رخ مي‌دهد. اما بازگشت به گذشته غيرممکن است و نمي‌توانيم اين کار را انجام بدهيم. بايد چيز جديدي را اختراع کنيم و چيزي بهتر از يک سيستم دموکراتيک وجود ندارد. من به اين موضوع باور دارم.

کتاب «گريزها» عميقا با اين تاريخ پيوند خورده است. در اين رمان شخصيت‌هاي زن زيادي وجود دارند که تاريخ را بازنويسي مي‌کنند. مانند راهنماي توري که «هزارويک شب» را تغيير مي‌دهد يا همسر استاد تاريخ که بيشتر از خودِ استاد و حتي راوي کتاب که شبيه خودش است، مي‌داند و ساختار جديدي از يادآوري را ايجاد مي‌کند. آيا فکر مي‌کنيد اين بازنويسي مجدد تاريخ توسط زنان با انعطاف‌پذيري تاريخ لهستان و فضاي فيزيکي ارتباط دارد؟

سوال بسيار جالبي است. من فمينيست هستم و هميشه احساس کردم زنان در ادبيات جهان مي‌توانند اهميت بيشتري داشته باشند و نقش مهم‌تري ايفا کنند. شخصيت‌هاي زن هميشه به‌جاي اينکه موجود مستقلي باشند، در نقش‌هاي اجتماعي‌شان تعريف مي‌شوند. به‌عنوان مثال، مي‌توانيد برايم نام چند شخصيت زن در ادبيات جهان را بگوييد که متفکر و انديشمند هستند يا براساس معيارهاي درست و اخلاقي تغييراتي را به وجود مي‌آورند؟ ما زن‌ها هميشه نقشي را ايفا مي‌کنيم. نقش مادر، خواهر، معشوقه، و همه شخصيت‌هاي زنان مسن هم ضعيف يا موهوم و غيرواقعي هستند. من به‌نوعي اين هدف و رسالت را دنبال مي‌کنم که شخصيت‌هاي زن را قوي‌تر و پررنگ‌تر کنم. مي-خواهم بعد از اين همه مدت وابستگي‌شان به مردان، به خودِ آنها توجه کنم. ادبيات براي من ميدان نبرد کوچکي محسوب مي‌شود. وقتي براي رمان «کتاب‌هاي يعقوب» تحقيق مي‌کردم، اسناد و مدارک زيادي را بررسي کردم و متوجه شدم زنان در تاريخ ثبت نمي‌شوند. آنها هميشه فقط در حد اشاره به اسم و هميشه در ارتباط با مردانِ تاريخ ذکر مي‌شوند. وقتي درباره آنها چيزي پيدا مي‌کردم، بيشتر تحقيقاتم صرف يافتن نام آنها مي‌شد. مثلا در جمله‌اي مي‌خواندم: «او عاشق گيتلا شد.» و سپس وظيفه من اين بود که کشف کنم اين گيتلا کيست. بايد او را از هيچ و تنها از روي يک جمله پيدا مي‌کردم. زيرا من به جامعه بدون زنان اعتقاد ندارم. چنين جامعه‌اي جعلي است. براي ايجاد تصوير واقعي از جامعه به شخصيت‌هاي زن قوي نياز داريم. و البته در لهستان، زنان هميشه بسيار قوي بودند؛ زيرا مردان در جنگ‌ها کشته مي‌شدند، بنابراين مجبور بودند مسئوليت زندگي را خودشان بر عهده بگيرند. براي مثال، مجموعه‌اي از نامه‌هاي يکي از شخصيت‌هاي زن تاريخي را که درباره‌اش تحقيق مي‌کردم يافتم و اين مجموعه خيلي به من کمک کرد. درباره‌ او و زباني که با آن صحبت مي‌کردم چيزهاي زيادي فهميدم، اما همچنين متوجه شدم که او شاعر قرن هجدهم است - بيوه‌اي که شعر مي‌نوشت و به خانه‌هاي اشراف‌زادگان مي‌رفت و در ازاي پول شعرهايش را مي‌خواند. وقتي اينها را فهميدم متوجه شدم که او چقدر شبيه من است، فقط 300 سال قبل از من زندگي کرده. بنابراين اکنون مي‌دانيم که زنان هميشه مثل همين‌طور زندگي کرده-اند، شعر سروده‌اند و قوي بوده‌اند.

چند جمله در اين رمان تکرار مي‌شود، يکي از آنها اين جمله است: «هدف هر کدام از زيارت‌هايم يافتن زائران ديگري است.» اين جمله چطور تمام داستان را توصيف مي‌کند؟

در سفرهايم و البته همه سفرها از نظر من نوعي زيارت هستند - هميشه احساس کردم افرادي که در طول مسير با آنها ملاقات مي‌کنم لنزهاي من هستند که از طريق آن مي‌توانم واقعيت اين کشور جديد را مشاهده کنم. ما فقط از طريق افراد ديگر سفر مي‌کنيم. از طريق صحبت با آنها اين معجزه همدلي را به دست مي‌آوريم و موضع و جايگاه خود را تغيير مي‌دهيم تا جهان را از ديد آنها ببينيم. اين همدلي، در اصول و سبک نوشتن من نيز بسيار حائز اهميت است. نويسنده‌اي که حس همدلي ندارد نمي‌تواند نويسنده خوبي باشد. به‌عنوان مثال، امروز که هواپيمايم براي فرود ارتفاعش را کم کرده بود، از بالا به شهر نگاه مي‌کردم و سعي کردم مردي را تصور کنم که در بالکن ايستاده و هواپيماي من را که درحال فرود است تماشا مي‌کند. مشاهده دنيا از ديدگاه‌هاي مختلف بسيار دشوار است، اما فکر مي‌کنم اين همان کاري است که با نوشتن و خواندن مي‌توان انجام داد. کتاب «گريزها» هم درباره‌ اين ارتباطات است. بنابراين، نمي‌دانم چطور مي‌توان درباره يک دنياي تهي، دنيايي خالي از مردم، رماني نوشت؟ آيا بدون تبادل اطلاعات ميان مردم، دنيايي وجود خواهد داشت؟ شايد اگر بخواهيم درباره چنين دنيايي رماني بنويسيم، يک رمان يک جمله‌اي بشود: «دنيا تهي است.»

يک جنبه جالب در آثار شما در ارتباط با دولت فعلي لهستان، اين سوال است که چه کسي بايد تاريخ را حفظ کند و چه کسي روايتِ شرح و بازگويي تاريخ را تعريف مي‌کند؟

در مورد «کتاب‌هاي يعقوب»، موضوع حساس هويت جمعي مطرح بود. روايت جديد اين است که بايد خود را از نظر مليتي بشناسيم. مي‌دانيم که اين مساله از نظر زماني و تاريخي خيلي قابل‌قبول نيست، زيرا احساس کنيم که مفهوم «ملت» وجهه و کاربرد سابق را ندارد. ديگر نمي‌توان با استفاده از اين واژه، هويت معاصر افرادي را که در جهان زندگي مي‌کنند توصيف کرد. بايد به‌دنبال ايده‌هاي ديگري باشيم تا بتوانيم خودمان را به‌عنوان يک جمع، گروه و جامعه توصيف کنيم. اما مردم هنوز هم به اين ايده ملت رجوع مي‌کنند. البته لهستان در مرکز اروپا قرار دارد و ما در فلات هستيم و به‌جاي موقعيت مکاني، ارتش‌ها از سرزمين ما عبور مي‌کنند. در تجزيه لهستان، ما هويت دولتي خود را از دست داديم. نمي‌توانيد انتظار داشته باشيد که هرچيزي از نظر نژادي لهستاني باشد - اين يک ايده بسيار خطرناک است.

عنوان يکي از کتاب‌هايتان اين است: «با گاوآهن استخوان مردگان را شخم بزن» صادقانه بگويم براي رمان کمي طولاني، مبهم و غيرعادي است. آيا ناشر به آن اعتراض کرد؟

البته که اعتراض کردند. مخصوصا مسئولان تبليغات که فکر مي‌کنند مي‌دانند چه چيزي فروش خوبي دارد، و امروزه نقش مهم و بزرگي در صنعت نشر دارند. آنها ادعا مي‌کردند عنواني که اين‌قدر طولاني باشد خواننده را جذب نمي‌کند، به‌خاطرسپردن آن دشوار است و تمام اينها به فروش کتاب لطمه مي‌زند. اما من براي اين عنوان اصرار کردم و ناشرم به نويسندگانش آزادي عمل زيادي مي‌دهد تا درمورد موضوعات مختلف تصميم بگيرند. بنابراين بحثي بين‌مان وجود داشت... وقتي داشتم به داستان‌هاي قديمي کارآگاهي لهستاني فکر مي‌کردم اين عنوان به ذهنم رسيد. عنوان‌هايي که گاهي اوقات از يک بيت يا يک شعر يا ترانه کودکانه گرفته مي‌شوند. آگاتا کريستي هم اين کار را مي‌کرد. بنابراين فکر کردم اينطوري مي‌توانم يکي از روش‌هاي عنوان‌نويسي داستان‌هاي معمايي را نشان بدهم. از آنجا که اين کتاب هم به‌نوعي معمايي است، واقعا دوست داشتم عنوانش همين بماند.

«کتاب‌هاي‌ يعقوب»، در مورد يک افسانه و اسطوره تک‌زبانه و تک‌نژادي است که در لهستان شکل مي‌گيرد؟

فکر مي‌کنم موضوع کتابم - يعني لهستاني چندفرهنگي - براي طرفداران نسخه جديد تاريخ مناسب و خوشايند نيست. کتاب را تحريم کردند. اين با اصول روايت جديد همخواني نداشت. برايم جالب است که جنگ‌هاي معاصر در خيابان يا با سلاح انجام نمي‌شود، بلکه از طريق کلمات و روايات صورت مي‌گيرد. درمورد روسيه و پوتين هم چنين چيزي را شاهد هستيم. اين سوال مطرح است که چه کسي مي‌تواند داستان را بهتر روايت کند.

شما در گذشته خود را به‌عنوان نويسنده‌اي از اروپاي مرکزي توصيف و جشنواره‌اي را در سيلسيا در اروپاي مرکزي برگزار کرده‌ايد. نويسنده‌اي از اروپاي مرکزي براي شما چه مفهومي دارد؟ فقط مکان آن مدنظر است؟ آيا اين يک ايده است؟

هنوز اين ايده را کامل توضيح نداده‌ام، اما درباره‌ آن نکاتي هست که بايد بگويم. فکر مي‌کنم ادبيات در اروپاي مرکزي نسبت به اروپاي غربي نقش متفاوتي در تاريخ داشته است. به‌عنوان مثال، در اروپاي غربي ادبيات بيشتر براي لذت و اوقات فراغت بود، براي طبقه متوسط بود تا به‌واسطه‌ آن تجربه پُربارتري از زندگي داشته باشند. نکته اول اين است که ادبيات نقش يک اسلحه را بازي کرده است. مي‌توان گفت هويت افراد را در قسمت‌هاي مختلف لهستان تثبيت و به حفظ زبان کمک کرد. ادبيات هميشه وظيفه و مسئوليتي داشته. هميشه سياسي بوده و درگير مسائل سياسي شده است. نکته دوم اين است که ما مدت زيادي طبقه متوسط نداشتيم. در زمان تجزيه، لهستان مشکلات اقتصادي داشت و طبقه متوسط به زبان‌هاي ديگر، يعني آلماني و روسي، صحبت مي‌‌کردند که درواقع زبان جوامع ديگر بودند. اگر در کشوري طبقه متوسط وجود نداشته باشد، در اصل خواننده-اي وجود ندارد! اگر در کشوري ميليون‌ها نفر بي‌سواد باشند، بازاري براي کتاب وجود ندارد. در لهستان شعر بسيار محبوب و پرطرفدار بود. دوتا از شاعرهاي ما برنده جايزه نوبل ادبيات شده‌اند. شعر اين ابزار بود، اين کانال براي توضيح اينکه ما چه هستيم و جهان چيست. يادگيري و حفظ‌کردن شعر آسان‌تر است، همه مي‌توانند شعر را حفظ کنند و بخوانند. براي همين استقبال از رمان به تأخير افتاد. از سوي ديگر، در لهستان الگويي از رمان وجود دارد که بيشتر جنبه‌ تاريخي دارد، اما اين کتاب‌ها براي تقويت روحيه و شور و شوق مردم نوشته شده‌اند. اين کتاب‌ها تاريخ لهستان را دليرانه و قهرمانانه نشان مي‌دادند، هدف‌شان برانگيختن شجاعت و شهامت مردم بود. رسالت‌شان اين بود که افسانه‌اي زيبا روايت کنند. همانطور که مي‌بينيد، ادبيات نقش‌هاي متفاوتي دارد. در کشورهاي غرب اروپا معمولا از من مي‌پرسند چرا شما که اهل اروپاي مرکزي هستيد کتاب‌هايي مي‌نويسيد که تا اين حد تجربي است. به نظر من، ما درک و شناخت متفاوتي از واقعيت داريم. واقعيت ما مانند واقعيتي که در بريتانيا وجود دارد، ثابت و پايدار نيست. وقتي شهري مثل ورشو، که در طول جنگ کاملا نابود شد، پايتخت کشورتان است مي‌توانيد هر کاري را که دوست داريد در ادبيات انجام بدهيد؛ زيرا همه‌چيز سيال و تغييرپذير است. اين احساس سيال‌بودن واقعيت بسيار قوي است. ما اين ايده را قبول نداريم که داستان را از ابتدا تا انتها به روش کلاسيک بيان کنيم، زيرا ايده درستي نيست. هيچ‌چيز به صورت خطي و تک‌بعدي اتفاق نمي‌افتد. گفتن داستان و همچنين درک داستان مانند پريدن است؛ هر پرش پر از چرخش‌هاي متناقض است. شايد اين چرخش‌ها روي قالب و فرم داستان تأثير بگذارد.

درمورد سيال‌بودن مرزها صحبت کرديم. اينکه به‌عنوان نويسنده لهستاني تعريف مي‌شويد چه حسي به آدم مي‌دهد؟ آيا مليتي که هويت نويسنده را تعريف مي‌کند براي شما اهميتي دارد؟ يا يک مفهوم ناقص است؛ زيرا ملت و مليت تنها يک تعبير و استنباط است؟

کاملا معتقدم که ادبيات مرز ندارد. يک ادبيات وجود دارد و از زبان‌هاي مختلف به‌عنوان ابزار خود استفاده مي‌کند. به همين دليل مترجمان نقش بسيار مهمي دارند. آنها مانند رابط‌هاي ظريف و شکننده بين زبان‌ها هستند و به ما يادآوري مي‌کنند که فقط يک ادبيات وجود دارد. گاهي اوقات وقتي کتابي از نويسنده‌ چيني مي‌خوانم چيزي در آن کتاب پيدا مي‌کنم که برايم بسيار خاص و تأثيرگذار است. اين براي من معجزه است. چيزي در ناخودآگاه مشترک ما هست که ادبيات را به وجود مي‌آورد. من از نظر زبان و فرهنگ، نويسنده‌ لهستاني هستم، اما خودم را نويسنده‌اي جهاني مي‌دانم.