شاعر باید فضای عرف و معمول را بشکند
مجموعه کامل اشعار شما شامل شش دفتر، مجموعهاي پروپيمان است. شعر شما از کي و چگونه شکل گرفت؟
اعتقادم بر اين است که در هر حرفهاي اگر سختکوش نباشيد، پيگير نباشيد و هميشه در فرايند و استمرار نباشيد، قطعا در آن حرفه موفق نخواهيد بود، حال هر حرفهاي باشد، ميخواهد مکانيک باشد يا نجار و يا آهنگر، و بهزعم من شاعري هم يک حرفه است، حرفهاي که قطعا تخصص ميخواهد. شاعري حرفهاي است شرافتمندانه و معصوم، حرفهاي که مرا محروم از بسيار چيزها، حتي امکانات روزمره زندگي ميکند، هيچ ندارد جز رنج و درد و زخم. براي من همانگونه که براي نيما، اخوانثالث، هوشنگ باديهنشين، هوشنگ ايراني و بهرام اردبيلي. اما من هميشه در افق هاي ديگر گام ميزنم، افقهايي با غلظت رنگهاي ديگر، هميشه در وَرا و ماوَرا سير ميکنم و درنهايت هيچ نميتوانم بيان کنم و معتقدم بيان شاعري، و اينکه شاعري چيست کاري است عبث، البته بسياري از شعر و شاعري گفتند مثل ارسطو در کتاب مفصل بوطيقا، از فوکو، دريدا و ديگران. من هرگز شاعري نيمهوقت و پارهوقت و هرازگاهي نبودهام. چهل سال است که سر در کتاب و دفتر دارم جهتم فقط شعر است و شعر و ديگر هيچ، من هيچکار ديگر نميدانم. قبل از اينکه شعر بگويم در جهت مهياکردن بستري از هنر بودم، بستري که با سينما، موسيقي، تئاتر، نقاشي براي خويش ساختم و در اين بستر ساري و جاري بود که به شعر رسيدم. اولين شعر که خواندم از نيما بود و نيما بسيار تاثير داشت بر روحم و از آن روز شعر مرا رها نکرد و امروز تمام زندگي من وقف شعر است، مشغلهاي ديگر هرگز ندارم و درواقع بينياز از مشغلههاي ديگرم. لحظهاي نيست که در ساحت شعر و انديشه به شعر نباشم و همين ساحت است که رونق زندگي من است.
از عناوين مجموعههاي شما دو چيز جلوه مينمايد، يکي «اندوه مرگ» و ديگري «سير درون». آيا از پيش به اين مقولهها ميانديشيد؟
از کودکي ذهنم درگير مرگ بود، به ياد دارم رفتن به قبرستان و به تماشاي غسالخانه و ديدن جنازهاي که در خاک دفن ميشود برايم سوالبرانگيز بود، به ياد دارم در کودکي خواب/بيداري داشتم، يعني بدون اينکه بدانم و متوجه شوم، نيمههاي شب، در دل تاريکي و سکوت محض راهي قبرستاني که نزديک خانهمان بود ميشدم. گاه با صداي عوعوي سگها به خود ميآمدم و گاه با صداي پدرم که مرا به نام و بلندي صدا ميکرد، قاسم. بسياري از شعرهايم را دقيقا در قبرستان گفتم. هنوز به مرگ ميانديشم و مورد ديگر اينکه من هرگز زندگي شادي نداشتهام، هميشه با زخم و درد، درگير بودهام، روزگار تلخ و صعب داشتهام و قطعا فضاي شعر مرا شکل زندگي من ساخته، البته هيچوقت نااميد نبوده و نيستم، اما از پوچي و بيهودگي جهان نيز بيخبر نيستم، علاوه بر نوع زيستم، علاقههاي هنريام هم در نوع نگرشم دخيل بوده، مثلا نقاشيهاي ونگوگ، موسيقي چايکفسکي، سينماي ژان پير ملويل و... آري هميشه به اين مقولهها ميانديشم و درگيرم. اما براي شعرگفتن هرگز نميانديشم، وقتي که شعر ميگويم انديشه در من هلاک ميشود و آن ساحتي ديگر است، پرتو و هالهاي از اشراق است. اشراقي که در آن عقل دورانديش اصلا و هرگز به کار نميآيد.
دلمشغولي شما در کودکي و بعدها که به شعر روي آورديد چه بود؟
به کودکي بسيار پرشروشور بودم. هرگز دانشآموز موفقي نبودم. عاقبت هم ادامه تحصيل ندادم و ديپلم هم نگرفتم. شعر گفتم، ولي هرگز نتوانستم يک زندگي آرام داشته باشم، هرگز علاقه به پوزيشن و تيپسازيِ مثلا شاعرانه نداشتم. هرگز با خودم مُصالحه نکردم. مصالحه را نوعي خيانت به خويش ميدانم. من نه خود را فريب ميدهم و نه ديگران را، معلم من نيما است. من از نيما هميشه ميآموزم. از شباهت خود به او خرسند و خوشحالم. من هميشه، از کودکي تابهحال فقط يک نفر بودهام و يک نام داشتهام و يک چهره، «قاسم آهنينجان» ولاغير. آموختهام در شعر کرگدن باشم، قوي و مقاوم. صبور و شکيبا. ناملايمتها، دشمنيها و ملامتها را تحمل کردهام و همچنان به کار خويش ادامه ميدهم و ميدانم روشني در اُفق شعر است. من هميشه در شعر به چالش و سفر هستم و جز اين راهي ندارم و نميدانم. دنيا بدون شعر برايم قابل تحمل نيست، البته از شاعري هميشه حاصلم زخم بوده و من هم به زخم قانعم. چون اين زخم را به ارزاني به دست نياوردهام. نامش زخم است اما گوهري است عظيم و درخشان.
شاعران زيادي در شعر پس از نيما به تبعيدي خودخواسته به درون روي آوردند، اصلا با اين نظر موافقايد؟
چرا موافق نباشم. مگر نه اينکه حضور و هستي آدم با تبعيد آغاز شد. مگر نه آدم از عالم بالا به خاک تبعيد شد؟ مگر نه اينکه آدم از امن و آسايش به جرم خطايي تبعيد به حضيض عالم شد، و مگر نه وطن اصلي من روح است، اما من از روح خويش تبعيد شدهام به حضور و تماشاي آنچه پسند روحم نيست. بله موافقم، و ميدانم شاعران بسياري اين تبعيد به درون را برگزيدند، شاعراني مثل نصرت رحماني، منوچهر آتشي، اخوانثالث، باديهنشين، بيژن الهي، بهرام اردبيلي و... و من نيز. اما اين تبعيد را هرگز انتخابي آگاهانه نميدانم. تبعيد به درون بخت و تقدير شاعر است، نه گزينه شخصي او. و شاعر در اين تبعيد به درون است که درخشش پيدا ميکند و ميتابد.
ريشههاي اين تبعيد در شما چه بود؟
ريشه من در زندگي و حسهاي من است، و تفکرم، در حسهاي سرگردانم، در روحم که در کنترل من نيست، در نوع سلوک من، در علاقههاي من، تجربهها و فرازونشيبهاي زندگيام. و از همه مهمتر نوع ديدن من، اينکه من چگونه شعر را ميبينم، از شعر چه ميخواهم، در شعر چه ميخواهم بگويم، و قطعا درد در درون است که زنده است و سيال، قطعا زخم در درون است که تازه ميماند و جوشش دارد. و من از اين تبعيد به درون رضايت دارم و هرگز شاکي نبودهام؛ چون به حاصلش ايمان و اعتماد دارم.
در شعر پس از نيما جريانهاي شعري بسياري پديده آمدهاند، آيا با همه اين جريانها موافقيد؟
قطعا نه، ابدا. چرا بايد با هر جرياني موافق باشم، اصلا چه ضرورتي دارد که کسي در هر موقعيت بيايد و ادعاي جريانسازي و نامگذاري کند، اما متاسفانه از اين معرکهها بسيار بوده و هست، و بهنظر من اين تنوع شعري نيست، هرجومرج است، هرکس در شعر اثري نداشته، در پي جوجهپروري است و غافل از اينکه مرغ عقيم و فرسوده را توان بارآوري نيست، مثلا در سالهاي اخير به ياد دارم که هم فرامرز سليماني و هم منصور کوشان که خداوند رحمتشان کند ادعاي موج سوم و پنجم کردند يا بساطي که علي باباچاهي در دهه هفتاد راه انداخت، و البته باز هم هستند که هنوز اصرار بر اين دارند و هي ميسازند نام و جريانهاي راکد، شعر گفتار، فراگفتار، فراسپيد، دهه هفتاد. و اما پرسش اين است که مخاطب اينها کيست، چه کسي ميخواند اين حرفها را و کدام آدمي که سرش به تن بيارزد اينها را قبول و تاييد کرده، اينها چه فرهنگي بر شعر افزودهاند،کدام آدمي دغدغه شعر دارد و به سراغ نوشته اينان رفته، اصلا کدام اينها زيست شاعرانه دارد؟ فقط و فقط ميخواهند باشند، جرايد و رسانهها را اشغال کنند و مدام چاپ کنند، مدام درختها بميرند و قطعهقطعه شوند، تا اينها پول بدهند و کتاب چاپ کنند، پيکره نحيف شعر را روزبهروز ضعيفتر و بيمارتر کنند، کارگاه پشت کارگاه، طرف يک خط شعر نگفته کارگاه مجازي دارد و از بچههاي مردم پول ميگيرد و آقايي ميکند و امر و نهي ميکند، اين شبهشاعران در همهجا ريشه دواندهاند، حتي بسياري از نشرها را اشغال کرده و تحت نظر و تاثير خود قرار دادهاند. نه، اين جريانهاي توليدي هيچاثري نداشته، جز مسموميت براي شعر و فضاي شعر. ماجراي مبتذلي است راهاندازي جريانهاي کاذب ادبي، و من اينها را پارازيت مينامم نه جريان. البته انکار نميکنم جريان «شعر ديگر» و «شعر حجم» را که قطعا اصول و مبناي شاعرانه داشتند که اصلا هم مورد توجه قرار نگرفتند و درواقع توسط برخي، طرد و منزوي شدند. و بسياري از علاقهمندان اين دو جريان فقط جَوزده شدند، و به جريانهاي مدرن شعري از سر هيجان و مثلا متفاوتگويي نگاه کردند و برخي بيشتر به تقليد و کپيبرداري پرداختند. فکر ميکنم قطعا شعر نياز به تحول و فراروي دارد، اما اين بههنجار بايد اتفاق بيفتد، اما آنچه امروز شاهديم بيشتر ناهنجاري و عدم تعادل است، به همين علت، مدام و مرتب، انبوه کتاب شعر چاپ ميشود، اما تاثيري ندارد. شايد در آينده شعر از اين بنبست و شکست بهدرآيد. شعر هنوز مخاطب دارد، هنوز علاقهمند دارد، اما گفتم شعر، نه هر پريشانگويي و طرههات، نه، مخاطب شعر ميخواهد و براي شعر هم هزينه هم ميکند قطعا.
فکر ميکنيد به اين همه جريانهاي ادبي که از دهه پنجاه به اينسو در فضاي شعري ما پديد آمده نيازي بوده يا بهنوعي غوطهخوردن در عدم درک صحيح نيما بوده؟
شعر مدام نياز به تغيير و تحول در جهت ارتقاء سبک و سياق و تکامل پيکره خويش دارد و اين از همان قديم بوده و اصلي لازم است، ولي اين اتفاق نيفتاده در شعر ما، و من با شما کاملا موافقم يکي از اين دليلها همين عدم درک نيما است، اصلا توجهي به حرف و نظر نيما ندارند، درباره نيما فقط به چند کلمه حرف کلي اکتفا شده و بس، خيليها را ميدانم مدعي شاعرياند، اما نه شعر حافظ را و نه شعر نيما را نميتوانند روخواني کنند و اما تا بخواهيد ادعا، نه خير نيما درک نشده، يعني خيلي کم درک شده، اگر بخواهم نام ببرم تعداد محدودي نيما را درک کردند، و البته بگويم خيليها هم بعد از يداله رويايي گفتند ما شعر حجم ميگوييم، ولي اينها همه درکي از رويايي نداشتند و اغلب به تقليدهاي آبکي بسنده کردند. ما جريانهاي موفق نداريم اما شاعران موفق بسيار داريم، مثل يداله رويايي که غيراز خودش و پرويز اسلامپور شخصي ديگر در اين زمينه موفق نبود. شعر نياز به شاعر دارد نه جريان و جريانهاي مزاحم.
تمايلات شما به شعر کدام يک از نحلههاي شعري پس از نيما نزديکتر است؟
بههرحال من اگرچه شاعرم اما تپشهاي مشترک با هنرهاي ديگر داشتهام و علاوه بر اينها متن ترجمه به فارسي بسيار خواندهام، و همين باعث اين بود که به متعارفبودن نخواهم اکتفا کنم، بهدنبال پرش، و فرازها در سفر بودم، درکم اين بود که شاعر بايد جسارت داشته باشد و بشکند فضاي عرف و معمول را، واقعا فضاي شعر ملالآور بود، شعر سياسي، شاملو و شبهشاملوها از سويي، اخوان از سويي ديگر و در اين ميان ميماند فريدون مشيري و سهراب سپهري که شاعر مورد علاقه من نبودهاند. اما آشنايي با رويايي، اسلامپور، اردبيلي، محمود شجاعي، بيژن الهي، هوشنگ چالنگي، کشف شاعراني با سويههاي ديگر بود. من «شعر ديگر» را خواندم و هنوز ميخوانم، و رويايي را، اما من خود را نه شاعر حجم و نه شعر ديگر نميدانم. من درنهايت کار خود را کردم، و شعرم حاصل تجربههاي فرديام است. هرگز علاقهاي به اينکه يدک به جرياني باشم را نداشتهام، من اصلا آدم جمع و جماعت نيستم، در ضمن اعتقادم بر اين بود و هست که شاعر بايد پيش برود نه اينکه پيروي کند. و شايد اينها به روحيه ياغيِ من برميگردد. من اصلا بيانيهپذير و مانيفستپذير نبوده و نيستم، ملاک براي من حافظ است و مولوي و فردوسي و نيما، و هوشنگ ايراني. شناسنامه مستقلم برايم خيلي اهميت داشته و دارد. اما بگويم که به تمام شاعران اَثرگذار ارادت و علاقه دارم، خواه نصرت رحماني باشد، خواه منوچهر آتشي، و خواه هوشنگ باديهنشين.
حشرونشرتان در طول اين چند دهه با چه شاعراني بيشتر بوده است؟
درواقع ميشود گفت من نيما را نديدم چون وقتي به دنيا آمدم او رفت، و روزي که قرار بود به همراه مسعود کيميايي به ديدار اخوانثالث برويم اخوان بستري شد در بيمارستان مهر، و متاسفانه فقط جنازه ايشان را ديدم، و البته با مرحوم شاملو، بسيار مکالمه تلفني داشتم، ولي هرگز ايشان را نديدم. اما فکر ميکنم، تمام شاعران مورد علاقهام را ميديدم و حشرونشر بسيار داشتيم و دوستيهايي عميق، نصرت رحماني، منوچهر آتشي، بيژن الهي، پرويز اسلامپور، هوشنگ آزاديور، محمود شجاعي، شاپور بنياد، محمدعلي سپانلو، کيوان قدرخواه، دوست عزيزم محمدباقر کلاهي اَهري، هرمز عليپور، هوشنگ چالنگي، سيروس رادمنش و... خداوند رحمت کند و بيامرزد آنانکه نيستند را و عمر باعزت دهد آنها را که هستند. بله يکي از تجربههايم همين دوستيها و الفتها بود، و همين که از نزديک شاهد زندگي شاعران باشي و حرفها از دهان خودشان بشنوي درباره شعرشان ميتواند بسيار جذاب و مؤثر باشد.
شما بعدها به جنوب نقلمکان کرديد، تبعيدي ديگر و آيا اين همسويي با شاعران آن خطه بود يا آمال شاعرانه خود را در آن جغرافيا ميدانستيد؟
من بسيار خردسال بودم که از اردبيل به اهواز آمدم، پنج يا شش سال بيشتر نداشتم که آمدم. بله طبيعت اهواز، آفتاب داغ و کارون و نخل و درخت سِدر هميشه به من زندگي و حسهاي خوب داد، جنگ تحميلي و مشقاتش آبديدهام کرد. با شاعران اين خطه بيشترين ارتباط را با سيروس رادمنش و هرمز عليپور داشتم که متاسفانه سيروس رادمنش سالهاست از دنيا رفته. عليپور هم از اهواز کوچ کرده و تماس تلفني داريم. نه، آمال من شعر ناب و اينکه شاعري منتسب به جريان موج ناب باشم نبود، و اين را منوچهر آتشي ميدانست، براي همين هروقت از من نامي در مکتوباتش ميبرد بدون اشاره به موج ناب بود، و فقط ميگفت آهنينجان کارهاي شگفتانگيزي کرده است. بههرحال من غيراز طفوليت تمام عمرم در اهواز گذشته و هميشه مديون اهواز هستم.
در اين ميان، در دو دهه سروصداي بسياري بهپا شد: دهه چهل و دهه هفتاد، ديدگاه شما نسبت به اين دو دهه چيست؟
برخلاف شما معتقدم که در برابر شاعران مهم دهه هفتاد فقط سکوت کردند، و مهمترين جريان که «شعر ديگر» بود از طرف براهني و محمد حقوقي و... پذيرفتني نبود. فقط يداله رويايي بود که به اين شعر توجه داشت و به آن ميپرداخت، کافي است که کتاب «از سکوي سرخ» را بنگريد و کلي در مورد شعر ديگر و شاعرانش حرف و نظر ميبينيد. و ديگر مطلبي بود که فريدون رهنما درباره شعر بيژن الهي نوشت. اصلا به «شعر ديگر» توجهي نشده، اما داستان دهه هفتاد که نه، فکر کنم شما منظورتان شعر دهه هفتاد است. من اصلا اين مورد را جدي و قابل بحث و ورود بهعنوان موردي که بخواهم وقت هزينهاش کنم ندارم، اما خبر دارم مدام و مرتب در بوق و کرنا ميدمند که شعر دهه هفتاد. اصلا در دهه هفتاد اينها نبودند يا اگر بودند حضوري نداشتند، فقط آدمي به نام باباچاهي شده بود مسئول شعر مجله آدينه، و آنجا يارگيري ميکرد و حرفهايي بيسروته هم ميزد و مدام فاکتور از درايدا، ميشل فوکو و... ميآورد و مدام پستمدرن پستمدرن ميکرد، و بهزعم من اين ماجرا توسط همين آدم اداره و مديريت ميشد، ولي هرگز ماجرا جدي تلقي نشد. بعضيها فراموش کردهاند که ما سابقه هزارساله شعر داريم و چه شاعران درخشاني از همان آغاز داشتهايم مثل رودکي. بعضي کارها و حرفها را من هيچدليل و توجيهي برايشان ندارم جز اينکه بگويم يک توهم، يک سوتفاهم و اين ماجرا هم از همين زمره است.
آيا شما خود را از «شاعران شعر ديگر» ميدانيد؟
بههرحال جايگاه اين شعر را هرگز نميتوان انکار کرد به خاطر حضور آدمها و ظرفيتهاي بزرگي چون الهي، رويايي، رهنما و... ريشه شعر ديگر در ادبيات کلاسيک و ادبيات مدرن اروپاست، شعر ديگريها نظر به سبک هندي و مولانا داشتند و علاقه به شطاحي عارفان داشتند و تمام اين نشانهها در شعرشان مشهود است. و تمايل و رويکرد جوانان به شعر ديگر نشان از اقبال و جايگاه خاص اين شعر است. اما نه، هرگز، و قطعا من خود را شاعر شعر ديگر نميدانم. من به شعر ديگر تعلق خاطر دارم، بهعنوان مقطعي که مرا درگير کرد و اين نامتعارفبودن شعر ديگر بسيار جالب و جذاب بود برايم.
شعر در سالهاي اخير بهنظر ميرسد توان اثرگذاري خود را از دست داده است، فارغ از ورود رسانههاي جديد و مجازي، بهنظر عوامل مهمتر ديگري بايد در اين مساله دخيل بوده باشد، مثلا نوع زيست شاعرانه، مطالعه و از اين دست چيزها... براي کسب اسباب و لوازم کار شاعري چه کار بايد کرد؟
قطعا که فرمول مشخصي نميتوان ارائه داد، چون اگر فرمول کارساز بود قرنهاست که راجع به شعر نظر ميدهند و تئوري ميبافند تاکنون، و لازمه شاعري آن است که روح شاعر داشته باشي، فرازونشيبهاي زندگي، و تاکيد ميکنم بايد صداقت داشت در شاعري، و مدام درحال تجربهبودن، ارتباط با شاعران پيشکسوت و مطالعه و همراهي با ساير هنرها و... اما با همه اينها هرگز قرار نيست هرکس احساس لطيف و طبع سليم دارد بتواند شاعر هم باشد. هميشه شاعران محدود بودهاند و هميشه تعداد بسياري دعوي شاعري داشتهاند و برخي هم مخل شاعري بودهاند مثل همين جريانسازيهاي کاذب و موهوم، شعر را مسموم کردهاند. اما مهم اين است که شعر دغدغه هميشگي انسان است و تا اين دغدغه هست شعر و شاعر خوب هم هست و خواهد بود، پس جاي نگراني نيست!
