مذاكره با شورای نگهبان؟ - نااميد نيستيم
کسب قدرت براي اصلاحطلبان چه موضوعيتي دارد و به چه دلايلي آنها مايل به کسب قدرت براي اثرگذاري در صحنه سياسي کشور هستند؟
در رقابتهاي سياسي، گروههاي رقيب تلاش ميکنند براي تحقق اهداف خود به قدرت دست پيدا کنند. يعني کسب قدرت وجه طريقتي است و موضوعيت ندارد. موضوعيت کسب قدرت، خدمت به مردم و انجام تکاليف سياسي است. کساني که در مقام انتخابکنندگي قرار ميگيرند، انتخابشوندگان را مقيد به انجام برخي تکاليف ميکنند. در نتيجه ميتوان گفت کسب قدرت ابزاري براي به ثمر رساندن اهداف و امور ديگري است که به آن خدمت ميگوييم. اگر کساني که براي خدمت توسط مردم به قدرت ميرسند، آن قدرت را در طريق اهداف انتخابکنندگان به کار ببندند، امر مشروعي رخ داده، اما اگر قدرت در مسير ديگري به کار بسته شود، ابزاري نامشروع خواهد بود. بهطور کلي تا زماني که قدرت در مسير حقيقي و طبيعي خود به کار بسته شود، مايه خير و برکت است و خسراني نخواهد داشت.
شما مشروعيت کسب قدرت را معطوف به نتيجه کرديد. قدرتي که بدون نتيجه يعني همان خدمت و قدم برداشتن در راه اهداف انتخابکنندگان باشد چه حکمي دارد؟
حتما حرام است. کساني که در قدرت قرار ميگيرند و در مسير نادرست آن را به کار ميبندند، بعد از مدتي به عناصر ضد مردم تبديل ميشوند. تماميتطلبي اغلب از همين نقطه آغاز ميشود. يک نفر ممکن است توسط مردم برگزيده شده باشد، اما بعد از مدتي راه خود را تغيير دهد و روبهروي مردم بايستد. اين قدرت، نامشروع بوده و به مرور زمان به ديکتاتوري بدل خواهد شد.
وارد جزئيات شويم. حتما همين قاعده را در خصوص اصلاحطلبان نيز صادق ميدانيد. آيا حضور اصلاحطلبان در مجلس آن نتيجه و ثمر را دارا بوده که حضور اين جريان در انتخابات مجلس 1398 را توجيه کند؟
اساسا هويت اصلاحطلبان با مشارکت در انتخابات تعريف ميشود. به مفهوم دقيقتر مفهوم اصلاحطلبي با سياستورزي دموکراتيک گره خورده و رکن مهم سياستورزي دموکراتيک، حضور در انتخابات است. از همين رو، نه تنها در سالهاي 92 و 94 بلکه در هر زمان و زمينهاي که مردم ساختار سياسي را مقبول و مشروع ميدانند و با حضور در انتخابات بهعنوان مبدأ مشروعيت قرار ميگيرند، همه کساني که تعلق خاطري به مردم دارند از جمله اصلاحطلبان، بايد در اين حضور مشارکت فعال داشته باشند و تلاش کنند تا نمايندگي مردم را در ارکان قدرت به منظور خدمترساني عهدهدار شوند. اين مفهوم به آن معناست که نه تنها در انتخابات مجلس 98 بلکه تا هرزماني که مردم با حضور در پاي صندوقها مشروعيت ميدهند، اصلاحطلبان نيز بايد در انتخابات حضور فعال داشته باشند و تلاش کنند تا در راستاي تحقق يافتن اهداف جمعي مردم، گام بردارند.
نتايج حضور اصلاحطلبان در قدرت مدنظر است. وقتي نمايندگان از عدم وجود اختيارات لازم براي پيشبرد امور سخن ميگويند و مدعي هستند با اين وضعيت نميتوان گامهاي موثري رو به جلو برداشت، حضور در قدرت چه توجيهي دارد؟
کسي که ميگويد اختيار ندارد بايد مشخصا روشن کند که منظورش از اختيار چيست. نهادهايي که در حوزه قدرت تعريف ميشوند، هر کدام در چارچوب مشخصي واجد حقوق، اختيارات و مسئوليتها هستند. منطق مشارکت سياسي حکم ميکند، در هر نهادي که حضور پيدا ميکنيد، پيشاپيش سهم اختيارات و تکاليف را که بايد متوازن باشد، دانستهايد. قانونگذار وقتي نهادي را تعريف ميکند متناسب با مسئوليتي که مطالبه آن را دارد، حقوق و اختيارات لازم را نيز در اختيار آن نهاد قرار ميدهد. کساني که از عدم وجود اختيار سخن ميگويند، بايد روشن بگويند که آيا منظورشان از اختيار سهم مشخص شده در قانون است يا مطالبه بيش از آن را دارند؟ طبعا در مجلس نميتوان فراتر از اختياراتي که قانون براي نمايندگان تعيين کرده مطالبهاي داشت. برخي اوقات ما دچار نوعي کجفهمي ميشويم و بهدنبال توجيه برميآييم. برخي چون در حوزه مسئوليتهاي خود قادر به انجام درست و صحيح وظايف و تکاليف خود نيستند يا با تسامح کوتاه ميآيند و نميتوانند به اهداف مورد نظر دست يابند، ادعا ميکنند اختيارات لازم را ندارند. اين ادعا چندان با صداقت و واقعيت انطباق ندارد. در نتيجه ضعف عملکرد اشخاص است که دامنگير جريان اصلاحات شده و مردم چيزي فراتر از اختياراتي که در قانون براي نمايندگان مشخص شده مطالبه نميکنند. آن نمايندهاي که ميگويد با قانون اساسي اول مجلس اختيارات بيشتري داشت و حالا آن امکان وجود ندارد از سر ناآگاهي سخن ميگويد و ادعاي او از بنياد باطل است. آن کسي که امروز گام به عرصه انتخابات نهاده و قصد نمايندگي مجلس دارد و در انتخابات شرکت ميکند، بر اساس اين قانون اساسي موجود رقابت ميکند. طبيعي است که اگر اين فرد چيزي فراتر از قانون اساسي فعلي را طلب کند، ادعاي باطلي مطرح کرده. اين ادعا مانند آن است که مورچهاي سوال کند که چرا مورچه است؟ شما در سعه وجودي و سعه خلقتي خود ميتوانيد ادعايي داشته باشيد. ظرفيت وجود نمايندگان مجلس عبارت است از نمايندگي مردم و تلاش براي پيشبرد خواست آنها منطبق بر قانون اساسي فعلي. کسي حق ندارد چنين مقايسهاي انجام دهد. وقتي نميتوانند پاسخي براي مردم داشته باشند، در پي توجيه برميآيند و اين بياختياري نوعي توجيه است که از جانب نمايندگان ميشنويم.
يعني اختيارات را کافي ميدانيد و نارضايتيها را ناشي از ضعف عملکرد نمايندگان ميدانيد؟
قطعا همين طور است. مصوبات مجلس بهطور طبيعي بايد مطابق با قانون اساسي باشد. آنچه در مجلس مصوب ميشود بايد به شوراي نگهبان برود. اگر از عملکردها رضايت موجود نباشد، بحث ديگري است. اينکه اجازه داشته باشيم ايراد بگيريم چرا اين کار را کردي، يعني بايد اين حق را به مردم بدهيم که از نمايندگان ايراد بگيرند چرا به آن مصوبه رأي دادي. مردم بر اساس قانون اختيارات خود را به نماينده واگذار ميکنند تا بر اساس تشخيص سياسي در جهت منافع مردم قانوني را مصوب کند. ديگر نميشود که بر سر هر مصوبه مردم بيايند و يقه نماينده را بگيرند که چرا بر اساس تشخيص خود عمل کردي؟ نماينده اختياري 4ساله دارد. شوراي نگهبان هم همين گونه است. امکان دارد خطا در مساله وارد شود، کما اينکه همه خطا ميکنند.
از تلاش اصلاحطلبان براي رايزني با مسئولان در خصوص انتخابات آينده سخن گفته بوديد. با توجه به تغييرات اخير و اضافه شدن چهرههايي چون محمد دهقان، هنوز بر همان نظر هستيد؟
در گذشته که امکان رايزني نبود اميد داشتيم که بتوان گفتوگو و همفکري کرد. اکنون نيز همان شرايط حاکم است، تغييراتي صورت گرفته و کماکان ما اميد داريم که بتوانيم رايزني را آغاز کنيم. بعضا مقايسههايي صورت ميگيرد ميان شخصيت حقيقي و جامعيت فردي عناصري که در گذشته بودند و امروز افراد جديدي جايگزين آنها شدند. تصوري که نزد اصلاحطلبان از حقوقدانهاي دوره گذشته وجود داشت، اين نکته را يادآوري ميکند که وزن فردي و علمي آنها از نيروهاي جديد برتر بود اما ما بايد به خروجي توجه کنيم و کارکردگرا باشيم. بايد ديد آيا اين افراد در مقام عمل به تکليف خود مطابق با قانون اساسي چه رويکردي در پيش ميگيرند. چه بسا منصوبان جديد به لحاظ عملکري از گذشتگان بهتر عمل کنند. زمان اين موضوع را مشخص خواهد کرد. بهعنوان نمونه در سال 96 ميان آقاي روحاني و آقاي رئيسي رقابتي وجود داشت و اصلاحطلبان مايل بودند که آقاي روحاني مجددا رئيسجمهور شود. امروز همان رقيب در مقام رياست قوه قضائيه قرار گرفته و بسياري از اصلاحطلبان وقتي به اين جايگزيني مينگرند، از آن استقبال ميکنند؛ چراکه احساس ميکنيم تغيير خوبي صورت گرفته و فردي که جايگزين شده، از منظر صلاحيتهاي فردي، نگاه و جهتگيري بهتر است. بر همين پايه وقتي نگاه ميکنيم ميبينيم يکي از اعضاي جديد که سابقا نماينده مجلس بوده، به تفکر پايداري تعلق خاطر نشان ميداده و درباره اصلاحطلبان سخناني ميگفته است که در جنبههاي رواداري نميگنجيد. حال ممکن است عملکرد خوبي در مقام جديد داشته باشد. اين سه حقوقدان برگزيده، سخناني را در آغاز ماموريت خود اظهار کردند که از نيت آنها براي پاسخگوبودن خبر ميدهد. اين نگاه اگر در مقام عمل هم واقعيت پيدا کند، طبيعتا بايد از آن استقبال کرد.
شايد رأي آوردن اين حقوقدانان ناگزير بود، اما رأيدهندگان به ليست اميد شاکي هستند که چرا ليست اميد بايد با رأي خود از اين افراد حمايت کند؟
ما ميتوانيم به عملکرد نمايندگان انتقاد داشته باشيم، اما وقتي به کسي نمايندگي داديم نميتوانيم بگوييم چرا اينگونه تصميم گرفتي. نماينده در موقعيتي که قرار دارد با توجه به اقتضاي زمان و در مقام نسبيت، دست به انتخاب ميزند و هر اقدام ما در امر سياست، نسبي است. ما بين خوب و خوبتر، خوب و بد و بد و بدتر دست به انتخاب ميزنيم. بايد بررسي کنيم، انتخاب ما در کدام يک از سه بستر مورد اشاره صورت ميگيرد. بايد استدلال نمايندگان را پرسيد و بعد نسبت به آن داوري کرد. به صرف اينکه فردي در مقطعي تاريخي اقدامي ناشايست انجام داده نميتوان نمايندگان را تخطئه کرد. من شخصا جزو منتقدين فراکسيون اميد هستم اما انصاف حکم ميکند حرف طرف مقابل را شنيد و بعد نظر داد.
دولت هم از اختيارات اندک گله دارد؟ آيا ميتوان با همان استدلالي که مطرح کرديد اين گلايه دولت را هم ناشي از ضعف دانست؟
دقيقا همان استدلالها درخصوص دولت نيز صادق است. دولت اگر اختياري ميخواهد که بر اساس قانون است، رأي نافذي داشته و بايد عمل کند. از هيچچيز نيز نبايد هراس داشته باشد، اگر هم اختياراتي فراقانوني ميخواهد، از طريق قانون لايحه بنويسد و درخواست کند. نبايد اين تصور به وجود بيايد که چون خوب عمل نشده و براي تحقق اهداف تلاش لازم صورت نگرفته، بهانهتراشي ميشود. مشکل ما سختکوش نبودن است. ما اختيارات را دوست داريم اما از مسئوليت شانه خالي ميکنيم يا خسته ميشويم. بايد به ياد داشته باشيم که اختيارات هرگز ارث پدري نبوده و نيست. اختيارات مسئولان وديعه است که در اختيار آنها قرار ميگيرد.
عملکرد دولت را در سالهاي اخير چطور ارزيابي ميکنيد؟
اصليترين انتقاداتي که به دولت وارد ميشود در حوزه اقتصاد است. برآورد موفقيت يا عدم موفقيت در هر حوزهاي بايد با توجه به شرايط زماني و ظرفيتهاي موجود صورت بگيرد. بهعنوان نمونه در حوزه اقتصاد، بايد چندين موضوع را مورد توجه قرار داد. مشخصا اقتصاد ما پاسخگوي شأن و منزلت مردم نيست و حق مردم بسيار بيش از اينهاست، بخش مهمي از توفيق يا عدم توفيق اقتصاد به مناسبات جهاني باز ميگردد؛ چرا که اقتصاد ايران اقتصاد بستهاي نيست. اقتصاد ما اقتصاد بازار آزاد است و اين اقتصاد از روابط منطقهاي و جهاني تاثير ميپذيرد. وقتي در حوزه بينالملل فشارهايي عليه اقتصاد کشورمان اعمال ميشود، تبعات آن هويدا ميگردد. امروز پيوست برجام از کف ما رفته، يعني برخي از دسترسيهاي ما به منابع و بازارهاي مالي قطع شده است. بخش بزرگي از مشکلات اقتصادي ما ناشي از همين مساله است؛ بخشي از تقصير به دولت بازميگردد و بخشي نيز ارتباطي به دولت ندارد. بنابراين بايد منصفانه شرايط را نگريست. بخش ديگري از مصيبت در اقتصاد ما نيز به خسرانهاي گذشته بازميگردد. نقش دولتها در اقتصاد را بايد مانند «دو امدادي» ديد. دولت پيش از توسعه و اعتدال يعني دولت احمدينژاد آن چنان بد عمل کرده که طبيعي است تا سالها شاهد تبعاتش باشيم. در آن زمان يک ظرفيت اقتصادي بيش از 700ميليارد دلاري که از بالا رفتن ناگهاني نرخ انرژي به دست آمد، دود کردند و به هوا فرستادند و عملا خزانهاي خالي به دولت يازدهم تحويل شد. اگر هزينه بيش از منابع باشد، شما به فقر ميرسيد. دولتهاي نهم و دهم منابع سرشار را از بين برد و هيچ جايگزيني نيز براي آنها پيدا نشد و لذا يک فقر عمومي از دولت احمدي نژاد براي دولت بعدي به ارث رسيد. مساله ديگري که باعث شده وضعيت اقتصاد چنين باشد، ضعف عملکرد مديران اقتصادي است. اينها چون حوصله کار و زحمت ندارند و نميخواهند تلاش کنند تا راهي براي عبور از بحران بيابند، بهانه جويي ميکنند و دولت بايد پاسخگوي عملکرد مديرانش باشد.
نقش تخريبها در عملکرد دولت را تا چه ميزان موثر ميدانيد؟ بعد از سال 96 عملا طرح دولت در سايه مطرح شد و تلاش شد نهادي موازي دولت ايجاد شود. اين نهاد چه نقشي در طرحريزي تخريبها عليه دولت داشت؟
وجود دولت در سايه، به معناي واقعي کلمه اشکالي ندارد. معمولا دو جريان سياسي که باهم رقابت ميکنند، جناح پيروز دولت مستقر و رسمي را تشکيل ميدهد و جناح شکست خورده دولت در سايه را به وجود ميآورد. اين دولت غيرمستقر، تصميم دارد در دوره بعدي انتخابات مجددا رقابت کند و کار سختي پيش رو دارد. در نتيجه نفس تشکيل دولت در سايه ايرادي ندارد. ايجاد جريان نقد؛ نقد دقيق و منطقي از سوي دولت در سايه عليه دولت مستقر نيز فاقد اشکال است و چه بسا سود هم داشته باشد. نمونههايي خوب از اين رابطه کاملا منطقي و پذيرفته شده، در دنيا وجود دارد. بهعنوان نمونه در آمريکا، دموکراتها بعد از شکست در انتخابات رياست جمهوري 2016 که بيکار ننشستند. آنها تلاش کردند با اعمال و اعلام نقد خود پيروزي در انتخابات آينده را به نوعي تسهيل کنند. بعضا اما عملکرد دولت سايه، غيراخلاقي ميشود.
به وضعيت اصلاحطلبان برسيم. اتفاقي که براي آقاي نجفي افتاد باعث شد اين زخم کهنه اختلافات سر باز کند و طرفين انتقادهايي را نسبت به هم مطرح کنند. اين اختلافات از کجا ريشه ميگيرد؟
اين سوال پذيرفته نيست. چرا به اختلافات درون جرياني ميگوييد زخم کهنه؟
خب؛ از زمان شوراي اول درگيريها و اختلافاتي وجود داشته که کار را براي اصلاحطلبان سخت کرده است.
زخم کهنه نبايد گفت. فعاليت ما در حوزه اصلاحطلبي بهصورت جبههاي است. فرق حزب و جبهه از آن جهت است که در احزاب توافقي حداکثري ميان اعضا وجود دارد اما در جبهه اين توافق حداقلي است. البته در حزب هم اختلافات و تفاوتهايي وجود دارد اما مشخص است اين در جبهه بيشتر ديده ميشود. يعني مجموعهاي از احزاب بنابر شرايط خاص بر پايه حداقلها با يکديگر توافق ميکنند تا نتايج مد نظر حاصل شود. در چنين وضعيتي جبهه اصلاحات نظريات مختلفي را پوشش ميدهد. از جمله کارگزاران، اتحاد و اعتماد ملي. روشن است که اختلاف نظر وجود داشته باشد. مهم آن است که اين اختلافات با گفتوگو و مذاکره به پيشبرد امور منجر شوند. در نتيجه زخم کهنهاي ميان مشارکت و کارگزاران وجود ندارد و صرفا اختلافاتي طبيعي است.
اختلاف اين دو حزب تاثيرگذار جريان اصلاحات بر سر موضوع آقاي نجفي چه بود؟
آقاي نجفي يکي از لايقترين مديران جمهوري اسلامي است. بارها گفتهام که در وزارت آموزش و پرورش هيچکس نيست که بتواند وزير شود و سالم خارج شود؛ چراکه اداره اين نهاد بسيار سخت است، اما آقاي نجفي موفق عمل کرد. ايشان در سازمان مديريت و برنامهريزي، وزارت علوم و اساسا هر کجا بود موفق عمل کرد. در مساله شهرداري، کارگزاران معتقد بودند بنابر مسائل جانبي و نه اصلي صلاح نيست آقاي نجفي شهردار شود. اگر حاشيههاي اطراف زندگي شخصي آقاي نجفي در ميان نبود، ما نيز معتقديم او ميتوانست بسيار موفق عمل کند. حزب اتحاد اما ميگفت حاشيهها اهميت ندارد و مديريت و توان ايشان بايد مد نظر باشد. صلاحيتهاي ذاتي آقاي نجفي مورد تاييد همگان بود اما باور بهعنوان يک حزب عملگراي تکنوکرات اين بود که کار بايد معطوف به نتيجه باشد. يعني وقتي ميخواهيم از آقاي نجفي استفاده کنيم بايد همه شرايط او را در نظر بگيريم و ببينيم آيا با اين شرايط نتايج حضور او به نفع مردمي است که رأي آنها را در اختيار گرفتهايم يا خير؟ ما ميگفتيم شهرداري عرصه مشاع است و ديگران دخالت خواهند کرد و با توجه به مسائل شخصي آقاي نجفي مشکلاتي ايجاد خواهد شد، دوستان اتحاد اما پافشاري ميکردند و خب؛ متاسفانه ديديم که نتيجه چه شد.
مشکلات شخصي آقاي نجفي به شورا اطلاع داده شده بود؟
از مسائل شخصي آقاي نجفي سربسته اطلاعي وجود داشت. در هر حال تصميم گرفتند که از آقاي نجفي حمايت کنند و در نتيجه نمايندگان کارگزاران در شورا نيز از ايشان حمايت کردند اما مسائل حاشيهاي حل نشد و کسي هم کمک نکرد. خود آقاي نجفي که دوست عزيز ما بوده و هست نيز کمکي نخواست. نتيجه چه شد؟ مديريت شهري براي مدتي تعطيل شد. اين همان ايرادي بود که ما از ابتدا وارد ميکرديم که هر اتفاقي ميخواهد بيفتد بايد منتج به نتيجه باشد. زماني که ما تاکيد داشتيم مهندس محسن هاشمي شهردار شود، عدهاي فکر ميکردند که الا و لابد نبايد کسي از شورا خارج شود. مردم به ما رأي ندادهاند که شاهد درگيريها ما باشند. مردم رأي دادهاند که تاثير رأي خود را بهصورت ملموس در شهر ببينند. مردم کار ميخواهند. دعواهاي حيدري نعمتي ما چه نفعي براي مردم دارد؟ مدام ميگفتند فلاني قول داده از ليست خارج نشود. وحي منزل که نيست. آن زمان مصلحت بود کسي خارج نشود، بعد اين نياز به وجود آمد که تصميم جديدي اتخاذ شود. اين کارها غلط است و اين روابط بايد اصلاح شود.
