امرارمعاش از راه نوشتن خیال واهی است

با توجه به جريان ادبيات داستاني مدرن در ايران و ظهور نويسندگاني چون هدايت، چوبک، ساعدي و... سير داستان‌نويسي در دهه‌هاي اخير را چطور ارزيابي مي‌کنيد؟ به نظر شما نويسندگان حال حاضر، ميراث‌داران به‌حقي براي نويسندگان بزرگ داستان فارسي هستند؟

نسل‌هاي پيشين که از آنها نام برديد، در شرايط متفاوتي زيست مي‌کردند. دوره‌اي که نويسندگي به مثابه روشنفکري تلقي مي‌شد و جايگاه رفيعي داشتند و کتاب يکي از مهم‌ترين منابع براي هرچيزي به حساب مي‌آمد و دغدغه اصلي آنها خلق کارهاي جديد بود. همچنين ماده خام بکر و دست نخورده هم زياد در اختيارشان بود. اغلب فضاها و سبک‌ها را براي اولين‌بار اين نويسندگان بزرگ نوشتند. مثل کشف يک سرزمين جديد، در عموم عرصه‌هاي نوشتن، اولين بودند. از اين جهت بسيار مورد توجه هستند. از طرفي ديوار نوشتن هم مثل حالا آنقدر کوتاه نبود که هرکسي بتواند از آن بالا برود. بنابراين معمولا اين‌طور بود آنهايي که بيش‌ترين دغدغه و استعداد را در اين زمينه داشتند به سمت نوشتن مي‌رفتند و به همين‌خاطر مي‌بينيد عموم کارهاي آن دوره شاخص‌هاي ويژه‌اي دارند و بسيار مدرن و رو به جلو هستند. اما در دهه‌هاي اخير مساله بسيار متفاوت است. به نظر من بيش‌ترين مساله نويسندگان دهه‌هاي اخير، فارغ از هرچيزي، دوام آوردن بوده. وقتي که شما به عنوان نويسنده صرفا به بقا فکر مي‌کني، طبيعي است که خيلي از چيزها تحت‌تاثير قرار مي‌گيرد. از سوي ديگر نويسندگان در حال‌حاضر، آن جايگاهي که نويسندگان نسل‌هاي پيشين داشتند را در جامعه ندارند. خيلي وقت است از نويسنده در جامعه مفهوم‌زدايي شده است. اين واقعيت تلخي است که اگر در گام اول بپذيرميش، شايد براي رفع اين مشکل بتوانيم راهي پيدا کنيم. در مجموع حرفم اين است، نويسنده بودن در شرايط فعلي، بسيار بيشتر از آنچه بتوانيد تصور کنيد، متفاوت است با شرايط نويسنده بودن در روزگار غول‌هاي داستان ما. اين‌جا مجال توضيح نيست، وگرنه دلايلش را يک به يک مي‌گفتم.

برخي از منتقدان در تحليل آثار داستاني متاخر، از کوتاهي افق تفکر و محصور شدن در فضايي آپارتماني انتقاد مي‌کنند که محصولش، نوعي فردگرايي و عدم جهانشمولي است که در گسترش طيف مخاطبان نيز موفق نبوده. نظر شما در اين باره چيست؟

اولا ما در دوره فعلي منتقد به معناي واقعي کلمه خيلي کم داريم. يا لااقل من خيلي کم سراغ دارم. بنابراين تلقي من از حرف شما اين است که روح عمومي جامعه اينطور فکر مي‌کند. چند دليل دارد. اول از همه اينکه خيلي از کارهايي که مطرح و ديده مي‌شوند در فضاي ادبيات ما، که عموما هم همين خصوصياتي که شما گفتيد را دارند، اينها فيک هستند. يعني ذيل مافيايي که بخشي از آن برخي نشرهاي بزرگ هستند و بخش ديگرش حلقه‌هايي ادبي ـ که عموما هم کسي را در خودشان راه نمي‌دهند، مگر با آنها هماهنگ باشد ـ که امکانات در اختيار دارند، مي‌آيند اين‌ها را مطرح مي‌کنند. بنابراين خيلي‌ها فکر مي‌کنند، شاخص ادبيات ما اينها هستند. در صورتي که خيلي از کارهاي خوب ما در ادبيات اصلا ديده نمي‌شوند و حتي به کتابفروشي‌ها هم راه پيدا نمي‌کنند. در واقع آن عده‌اي که همه‌چيز را در اختيار دارند و معمولا هم بي‌آنکه نشان بدهند يا حتي با ژست منتقدي که مي‌گيرند؛ اجازه نف عرض اندام به بقيه نمي‌دهند. اما يک شق مهم ديگر هم دارد و آن مساله مميزي است. نويسندگان در مورد خيلي از کارها نمي‌توانند بنويسند. خيلي سخت است وقتي برخي امور خط قرمز محسوب مي‌شود و منطقه ممنوعه. بنابراين در آناتومي کلي ادبيات چون موضوعات محدود مي‌شود، بسياري از کارها شبيه به هم مي‌شوند. البته دلايل ديگري هم هست که مجال گفتنش در اينجا نيست.

اگر نگاهي به زندگي نويسندگان بزرگ جهان بيندازيم، با تجربيات زيسته متنوع و ماجراجويانه‌شان مواجه مي‌شويم که بعضا در يک جغرافياي خاص خلاصه نمي‌شوند. از اين منظر، آيا نويسندگان ما قابل نقد نيستند؟

البته تجربه زيسته فعلي ما هم چيز کمي نيست. تجربه زيسته بزرگ فقط جنگ جهاني دوم و... نيست، ما هم حالا در يک گلوگاه خاص تاريخي اين سرزمين زندگي مي‌کنيم. ما هم داريم يک تجربه سخت را در مساله اقتصاد و... از سر مي‌گذرانيم و بدون شک داريم وضعيت ويژه‌اي را زندگي مي‌کنيم. با اين‌حال، اين را کاملا قبول دارم که نويسندگان ما هم قابل نقد هستند. ولي اين را در نظر بگيريد که ايران هم مثل هيچ جاي جهان نيست. نويسنده بودن در ايران به نظر من جنون بي‌اندازه‌اي مي‌خواهد. از خودگذشتگي بي‌اندازه‌اي مي‌خواهد. تحمل فوق بشري مي‌خواهد. اصلا قابل قياس نيست. خيلي از نويسندگان فعلي و بزرگ جهان، اگر در ايران ما بودند، به جرات به شما مي‌گويم که حتي يک خط هم نمي‌توانستند بنويسند. بنابراين بله، البته که قابل نقد است، اما شرايط برابر نيست. نويسنده در ايران، در شرايطي زندگي مي‌کند که از همه طرف درگير است. يک بخشش معيشت و اقتصاد، يک بخشش مافياهاي ادبي و نشر، يک بخشش ناشر، يک بخشش مميزي ارشاد و... تازه اين‌ها گل درشت‌هاش محسوب مي‌شود. مثلا قيمت بالاي کتاب و اساسا کاغذ و...

با توجه به رويدادهاي اجتماعي و سياسي که در سال‌هاي اخير شاهد آن بوده‌ايم، چرا آثار داستاني ما کمتر براي سوژه‌يابي به اين رويدادها توجه نشان مي‌دهند؟

خيلي از نويسندگان در اين‌باره نوشته يا مي‌نويسند، اما مگر همه اجازه چاپ پيدا مي‌کنند؟ اين يکي ديگر از همان دلايلي است که وقتي مي‌خواهيم آثار ايراني را با ادبيات روز جهاني قياس کنيم بايد به آن توجه داشته باشيم.

نظرتان درباره سبک و تکنيک‌ در آثار ايراني چيست و آيا در اين حوزه، قابليت رقابت با جريان روز نويسندگي در جهان را دارند؟

ببينيد، سبک و تکنيک در جريان روز نويسندگي جهان در مرحله دوم اهميت است. اصل آن چيزي است که شما مي‌گوييد. محتوا ارجح بر هرچيزي است. قصه‌اي که روايت مي‌کنيد، مساله‌اي که درباره آن مي‌نويسيد، شخصيتي که براي نوشتن انتخاب مي‌کنيد، ميزان آزادي‌اي که در بافت اثر حس مي‌شود و... ما در اين حوزه‌ها با محدوديت مواجه هستيم. در مقايسه با وضعيت جهاني نوشتن، نويسندگان ايراني در وضعيت سختي هستند. آنها در مورد هرچيزي و به هرشکلي که اراده مي‌کنند مي‌نويسند، اما ما محدوديت‌هايي داريم. سبک و تکنيک کوچک‌ترين مساله ماست. تازه طنز ماجرا اينجاست که آثار خارجي خيلي راحت در ايران چاپ مي‌شود و ناشران ما با ولعي سيري‌ناپذير هم هر روز کارهايشان را چاپ مي‌کنند و براي معرفي اين آثار هرکاري که از دستشان بربيايد هم انجام مي‌دهند. بعد هم مي‌گويند مردم کار ايراني نمي‌خوانند و چاپ کار ايراني سرمايه‌سوزي است، چون مردم رمان‌هاي روز دنيا را ترجيح مي‌دهند. ديگر نمي‌گويند که نويسندگان ايراني با چه مشقتي و چه مشکلاتي مي‌نويسند. يعني شما از هر نظر که نگاه کنيد، نويسنده ايراني گوشه رينگ گير افتاده. ديگر بستگي به بنيه‌اش دارد که تا کي مي‌تواند دوام آورد و خودش را سرپا نگه دارد.

پايين آمدن تيراژ کتاب در سال‌هاي اخير نيز درد ديگري ا‌ست. تا جايي که اين شرايط، انگيزه نويسنده و مترجم را زايل مي‌کند. به نظر شما چرا ميل به مطالعه کتاب‌ تا اين اندازه پايين آمده است و آيا ساير مديوم‌ها يا نشر الکترونيک در اين مسأله سهم داشته‌اند؟

اين مديوم‌هايي که گفتيد صد البته تاثير بسيار زيادي دارد، اما چند دليل مهم ديگر هم وجود دارد. يکي از مهم‌ترين‌هايش، مساله اقتصادي است. اقتصاد سخت و گراني افسارگسيخته در همه حوزه‌ها تاثير جدي و بنيادي گذاشته است. در چنين شرايطي اولين جايي که ضربه مي‌خورد، حوزه فرهنگ است. گراني‌ها به‌طور کلي و در اينجا گراني کتاب، اين محصول فرهنگي را از اولويت زيستي خانوار ايراني خارج کرده است. از طرفي ما در اين حوزه‌ها سرمايه‌گذاري فرهنگي نداريم. براي مثال اگر شما به کشوري مثل آلمان نگاه کنيد، بودجه عظيمي را صرف امور فرهنگي خود مي‌کند. در ايران حمايتي در اين حوزه‌ها ديده نمي‌شود. مثلا سوبسيدي جدي داده شود که قيمت کتاب پايين بيايد، يا تاثير قيمت دلار را بر قيمت کاغذ کاهش دهد و... از اين جهات حوزه فرهنگ بي‌پناه‌ترين حوزه است. نکته بعدي مهاجرت بسياري از نخبه‌ها و کتابخوان‌هاي ايراني است. چندي پيش موسسه‌اي غيرانتفاعي در آمريکا اعلام کرد، بالاترين سطح کيفي مهاجران در آمريکا، متعلق به جامعه ايرانيان است. ـ البته اين رتبه اول بودن در اين ماجرا آدم را غمگين مي‌کند چون معني‌اش اين است که بخش مهمي از بهترين سرمايه‌هاي انساني ما از ايران رفته‌اند ـ طبق آخرين سرشماري که انجام داده‌اند، نزديک به يک ميليون و نهصد هزار ايراني مقيم آمريکاست. حالا اين فقط آمريکاست. تعداد مهاجرين ما به اروپا که ديگر جاي خود دارد. معني‌اش اين است که يک جمعيتي از تحصيل‌کرده، نخبه و کتاب‌خوان را که به مثابه سلول‌هاي پشتيباني حوزه کتاب هست را به‌طور تاسف‌انگيزي از دست داده‌ايم. نکته بعدي و مهم، آموزش و پرورش است. ساختار آموزشي در ايران به گونه‌اي است که بيشتر کتاب‌گريز تربيت مي‌کند و نه کتابخوان. نکته بعدي هم رواج لُمپنيزم در نشر است. نکته بعدي عمل نکردن ايران به قانون کپي‌رايت است و بي‌شمار نکته‌هاي ديگر. در اصل ما درگير وضعيتي هستيم که واقعا خيلي سخت است همه شقوق را در اينجا توضيح دهيم.

با توجه به پيشينه همکاري با مراکز نشر، ماجراي تمايل ناشران به کتاب‌هاي ترجمه‌اي و عدم سرمايه‌گذاري روي ادبيات تاليفي، تا چه حد ريشه در واقعيت دارد؟

ابتدا بايد نکته‌اي را بگويم. ببينيد، ما در ايران ناشر به معناي واقعي و اصيل کلمه کم داريم. به سختي و شايد به تعداد انگشتان دست، ناشراني داريم که دغدغه فرهنگ، توليد فرهنگ، توليد انديشه، نگاه راهبردي و کشف استعداد، حمايت و پشتيباني نويسنده و توليد ايراني در امر نوشتن و... داريم. خيلي کم. ناشران خيلي بزرگ و معروفي هم داريم که وقتي صحبت از نشر ايران مي‌شود، خيلي سريع از آنها نام مي‌برند، اما درواقع اينها همان ناشراني هستند که فقط و فقط کار خارجي چاپ مي‌کنند. نمي‌خواهم اسم ببرم، اما در طول حياتشان، حتي يک اثر داستاني ايراني هم چاپ نکرده‌اند. چنين ناشراني که کار ايراني چاپ نمي‌کنند را بايد در اصالت‌شان شک کرد. مگر وظيفه يک نشر چيست؟ اصالت يک نشر چيست؟ اول بايد اين را توضيح بدهيم. به نظر من مهم‌ترين کارش توليد و پشتيباني از فرهنگ ملي و بومي است. به همين خاطر است که مي‌گويم ما ناشر به معناي واقعي کلمه و با اصالت فرهنگي، به سختي به تعداد انگشت‌هاي دست داريم. عموم نشرهايي که هرروز هم مثل قارچ سبز مي‌شوند بيشتر مغازه‌هاي پلي‌کپي هستند با ظاهري شيک. کارشان هم اين است که هرچه آن طرف منتشر مي‌شود و در گودريدز و... داغ مي‌شود را در کوتاه‌ترين زمان ممکن و با نازل‌ترين ترجمه‌ها وارد چرخه کتاب کنند، همين. نه ديدگاهي، نه ذهنيت توليد اثري که غناي فرهنگي داشته باشد و نه هيچ پرنسيپي. عموما دلال هستند و با ذات ادبيات و فرهنگ بيگانه‌اند و نگاهشان به کتاب صرفا يک کالاست که بتوانند تا آنجا که مي‌شود از آن پول دربياورند، همين و ولاغير. بنابراين به مرور در جامعه کتابخوان دلزدگي و اختلال ايجاد کردند اينها. در اين بين و از نظر‌گاه آنها نويسندگان ايراني هم که اصلا دغدغه‌اي برايشان محسوب نمي‌شود. سيستم هم با قبول نکردن حق کپي‌رايت جهاني، اينها را حمايت مي‌کند.

اين شرايط، ساليان سال است که از تبديل شدن نويسندگي به يک حرفه مستقل، ممانعت کرده‌. اين مسأله چقدر در کيفيت آثار داستاني تاثير مي‌گذارد؟

قطعا تاثير دارد. در ايران نويسندگي به عنوان يک حرفه مستقل امر محالي است. روالش اين است که شما درباره آنچه دغدغه‌تان است بنويسيد و هرلحظه اراده کرديد کارتان را چاپ کنيد و منتظر واکنش مخاطب باشيد و... اما شما اولا به عنوان نويسنده در جامعه فعلي ايران، غم معيشت داري. اين يک خيال واهي است که شما صرفا با نوشتن در ايران بتواني گذران زندگي کني. دغدغه بعدي‌ات پيدا کردن ناشر است. حالا بايد فکر کني چطور ناشري درخور پيدا کنم که کارم را چاپ کند. باور کنيد اصلا هم فرقي نمي‌کند چقدر تابه‌حال از خودتان شايستگي نشان داده باشيد، هربار اين دغدغه را داريد. نويسندگان خيلي بزرگي را سراغ دارم، که هنوز ناشر ندارند و... البته اين مشکل براي نويسندگان مستقل است، نه براي آنها که به حلقه دوستان و ناشران بزرگ وصل هستند. من در اين زمينه تجربيات هولناکي دارم. هولناک به اين معني، وقتي که شما متوجه مي‌شوي سابقه و ارزش ادبي تو کوچک‌ترين ارزشي برايشان ندارد، بلکه چيزهاي ديگر دغدغه‌شان است و هربار پيچيده‌تر شما را پشت در معطل مي‌کنند. بعد از همه اينها تازه کتابت بايد برود ارشاد و بايد منتظر باشي ابلاغيه‌هاي مميزي کتابت چيست. تازه اگر کل کتاب را غيرقابل چاپ اعلام نکنند. بعد از همه اينها مي‌رسيم به مساله تبليغ و پخش کتاب. اينجا دوباره يک تراژدي ديگري براي نويسنده ايراني رقم مي‌خورد. کار ايراني در اين حوزه‌ها براي ناشران در اولويت آخر است. تازه حالا از اين خوان هم رد مي‌شوي، مي‌رسي به مساله کتابفروشي‌ها. کتابفروش هم مساله‌اش اين است که گذران کند، حق هم دارد. بنابراين ترجيحش گرفتن کتاب‌هاي پرفروش خارجي است تا مثلا يک رمان تجربي ايراني و... بنابراين خيلي سخت اين کتاب‌ها را از ويزيتورهاي پخش مي‌گيرند. حالا همه اينها را يک طرف بگذاريد، قيمت کتاب را هم يک طرف. با اين گراني روزافزون کاغذ و... قيمت کتاب‌ها بسيار بالا مي‌افتد. مشکلات اقتصادي مردم را هم که در نظر بگيريم، خريد کتاب با اين قيمت براي آنها اصلا منطقي به حساب نمي‌آيد. چطور يک خانواده معمولي و طبقه متوسط ايراني از نظر اقتصادي، مي‌تواند رماني را با قيمت سيصد يا دويست هزار تومان بخرد. در بهترين حالت يک يا دو جلد بتواند. حالا طبقه فرودست‌تر که نمي‌تواند حتي به آن فکر کند. نکته بعدي مساله اميد به آينده است. اگر در کارت بهترين هم باشي، باز هم چيزي عايدت نمي‌شود. منظورم اين است در زندگي‌ات تاثيري نمي‌گذارد، البته در حوزه نوشتن و به عنوان نويسنده مستقل منظورم هست. بنابراين همه اين مسائل را که کنار هم مي‌گذاريد، به نظر من يک ديد نسبتا کلي به دست مي‌آيد که چرا کيفيت کارها اينقدر در بسياري جهات پايين آمده. البته بايد بگويم دلايل فراوان ديگري هم هست، منتها مجال گفتن همه آنها در اينجا ميسر نيست.

به عنوان آخرين سوال؛ لطفا کمي درباره فعاليت‌هاي ادبي اخير خود و آثاري که در دست نگارش يا انتشار داريد، توضيح دهيد.

خب طبيعي است که به عنوان نويسنده هميشه به نوعي در وضعيت نوشتن هستم. کار نوشته شده و آماده هم دارم و کاري را هم در حال نگارشش هستم، اما براي انتشار اثر، خير، فعلا برنامه‌اي ندارم. به نظر من در دوره‌اي زندگي مي‌کنيم که تصميم براي اينکه کارت چاپ بشود و... تصميمي حياتي است. و من هنوز در اين‌باره تصميمي نگرفته‌ام. فعلا قصد انتشار کتابي را ندارم.