اصلاحطلبان سرمايه اجتماعی را به حضور رسانهای ترجيح دهند
بسيار مطرح ميشود که اصلاحطلبان پس از شکست در انتخابات 98 فرصت خوبي براي نقد دروني و آسيب شناسي عملکردي خود پيدا کردند، از ديدگاه شما اين فرصت چه ميزان ميتواند به بازيابي و باز پروري جريان اصلاحات در جامعه کمک کند؟
ما فرصت نقد دروني و آسيب شناسي را در سال 84 نيز داشتيم که متاسفانه قدر آن را ندانستيم. پس از 88 نيز به اين فرصت رسيديم اما باز قدر آن موقعيت را ندانستيم؛ پس از سال 94 يا بهتر است بگويم در فاصله سالهاي 96 تا 98 نيز ميتوانستيم از فرصت بهرهمندشويم تا به آسيب شناسي اصلاحطلبي بپردازيم اما بازهم قدر اين فرصت بهدست آمده را ندانستيم. بالاخره اين فرصت سوزي و قدر فرصتها را ندانستن مقداري در کشورمان امري کلي است و تنها در اصلاحطلبان خلاصه نميشود اما از اصلاحطلبان توقع ميرود که در بهرهگيري از تجارب تاريخي به روزتر و پيشتازتر باشند. به هر حال چون پس از اين جريان کرونا که پس از انتخابات کشور در وضعيت خاصي قرار گرفت جلسهاي تشکيل نداديم. اميدوارم اولين جلسه شوراي هماهنگي اگر هماهنگ کنيم 11 ارديبهشت برگزار شود اولويت اصلي نيز همين آسيب شناسي واقعبينانه و نقد دروني است که همواره يا انجام نداديم و يا ناقص انجام داديم و خوب به سامان نرسانديم. حداقل احزاب اصلاحطلب بايد در اين مساله پيشتاز باشند و شروع کنند. هدف از آسيب شناسي مچگيري از کسي يا متهم کردن فرد يا گروه ديگر نيست. اگر در جرياني نقد دروني به سنت حسنه تبديل نشود، به خودش آسيب ميزند و عملا به جاي اينکه بتواند براي کشور و مردم ياريکننده باشد به باري بر دوش مردم و کشور تبديل ميشود. اين شامل همه احزاب، گروهها و جريانات سياسي ميشود و اصلاحطلبان نيز با توجه به اينکه ويژگيهاي قانونمندي، قانونگرايي و عقلگرايي را در شعارهاي خود مطرح کردند ميطلبد که در عمل نيز در فرصتي که پيش آمده بنشينيم و مسائل خود را درست ارزيابي کنيم. متاسفانه فرصتهاي خوبي را در اين رابطه از دست داديم که نميخواهم به گذشته باز گردم. اما اميدوام که منصفانه، عاقلانه و به دور از اينکه بخواهيم بار را بر دوش يک مجموعه خالي کنيم جريان را آسيب شناسي کنيم و اگر هم واقعا کسي بايد سهم يا بخشي از اين آسيبها و ضعفها را بپذيرد شجاعانه بپذيرد تا بتوانيم واقعا به يک سامان و راهبرد جديد براي ادامه راه برسيم.
بعضا مطرح ميشود با گذشت 23 سال از ايجاد دوم خرداد گفتمان و شعارهاي مختص خود هر چه جلوتر آمديم جامعه به جهت برخي عملکردها باورهاي خود را به انگارههاي اصلاحطلبي و باورهايي که اصلاحطلبي بر پايههاي آنها بنا شد از دست داده؛ اين مساله را چگونه تحليل ميکنيد؟
من معتقدم که آن آرمانها و باور مردم از بين نرفته است. مهم اين است که در کشور ما هميشه آرمانها را مطرح کردند ولي در عمل حرکتي در جهت تحقق آنها آنطور که بايد و شايد انجام نشده و هميشه تراز ملت منفي بوده است. يعني هزينهاي که دادند با چيزي که بهدست آوردند تناسب نداشته است. و الا بهنظر من در حالت کلي آرمانهاي اصلي ملت ايران که به 150 سال اخير باز ميگردد کماکان بر سرجاي خود برقرار است. استقلال، آزادي، عدالت و قانونگرايي اهداف و آرمانهايي است که از بين نرفته است. در طول دورانهاي اخير مردم و کشور بابت اينها هزينه دادند و جلو رفتيم اما آنقدر که هزينه داديم با آنچه که بهدست آورديم خيلي تناسب ندارند. نه اينکه چيزي بهدست نياورده باشيم اما بايد بيش از اينها جلو ميرفتيم. البته اين اولويتها در مقاطع مختلف تفاوت داشته است. زماني آزادي اصل بود، در زماني ديگر امنيت و در وقتي ديگر عدالت اصلي بود که جامعه بر روي آن تمرکز ميکرد اما از اين 5 هدف هيچگاه خارج نشديم و بايد کماکان آنها را دنبال کنيم و چيزي نيست که بگوييم به روز نيست. ما هنوز خواستههاي دوران مشروطه و انقلاب را دنبال ميکنيم منتها بايد به شرايط مطلوب برسيم.
برخي جامعه شناسان بر اين باورند که اصلاحطلبان در قدرت بيش از اينکه مطالبات مردم را پيگيري کنند و براي آنها سرمايهگذاري کنند براي خود سرمايهگذاري ميکنند؛ چه ميزان با اين گزاره موافقيد؟
اصلاحطلبان را اگر فقط بخواهيم در بعد گروههاي سياسي اصلاحطلب ببينيم بله اما مساله فرق ميکند و اصلاحات در چارچوب گروههاي سياسي و حوزه سياست خلاصه نميشود. اصلاحات را بايد بهعنوان جنبشي اجتماعي ببينيم که از اواسط دوره قاجار شروع شده و جلو آمده و دستاوردهايي را داشته و کماکان نيز ادامه پيدا ميکند. مشکل اين است که فکر ميکنيم اصلاحات در دوم خرداد76 شروع شده و اصلاحطلبان نيز کساني هستند که پس از اين تاريخ روي کار آمدند و اصلاحطلب نام گرفتند. اين اشتباه بزرگي است. جريان اصلاحطلبي ريشه در تاريخ ايران دارد که پيش و پس از انقلاب، قبل و بعد از مشروطه خيلي تلاش کرده و روح ملت ايران بهدنبال تحقق آن است. حال جريان اصلاحطلب به قول معروف بعد از 2 خرداد البته نه بلافاصله پس از 2 خرداد تشکيل شد. چون اين مجموعهها ابتدا با نام گروههاي خط امام فعاليت ميکردند و پس از ماجراي دوم خرداد اسمشان به گروههاي دوم خردادي و جبهه دوم خرداد تغيير پيدا کرد. با گذشت 4سال پس از 76 نام اين گروهها به اصلاحطلبان تغيير پيدا کرد، البته فکر نکنيم که جريان اصلاحات فقط دست اين گروههاست و اين گروهها متولي اصلاحات در ايران هستند. اين تنها يک عنوان سياسي است که به جريان چپ قديم اطلاق ميَشود. جريان اصلاحطلبي اصلا در ايران از بين رفتني نيست چرا که در لايههاي اجتماعي پيش ميرود و در مناسبات و فرهنگ مردم وجود دارد. هنر اصلاحطلبان اين بود که بر موج مطالبات تاريخي سوار شدند و به جلو پيش رفتند اما به هر دليلي ناکاميهايي پيش آمد که قابل نقد است، اما نه اينکه بگوييم همه ناکاميها به عهده اصلاحطلبان است. ما مشکلات فرهنگي تاريخي داريم که بايد سهم هر کدام را واقعي ببينيم و قبول کنيم. بالاخره فرهنگ تاريخي ادامه پيدا ميکند و مردم نيز خوب جلو ميروند. فقط حوزه سياست را نبينيد و اگر حوزه سياست به مشکل برخورد ميکند دليل بر اين نيست که کشور به انسداد رسيده است. بهنظر من جريان اصلاحات در لايههاي ديگر مثل رود کارون است که وقتي از بالا نگاه ميکنيد گويي ايستاده و حرکت نميکند ولي وقتي به عمق آن نگاه کنيد خروشان است و ادامه دارد. من معتقدم در لايههاي پايين جامعه ميل به تغيير و اصلاح امور در جاي جاي جامعه ايران و مناسبات اجتماعي و فرهنگي در حال رخ دادن است.
نارضايتيهاي جامعه منبعث از شرايط نامطلوب اقتصادي و بعضا اجتماعي ناشي از عملکرد دولت که موجب ريزش سرمايه اجتماعي اصلاحطلبان شده را چگونه ميبينيد؟
در اينکه اصلاحطلبان از آقاي روحاني حمايت کردند شکي نيست و بايد بابت اين حمايت نيز مسئوليت بپذيرند و شانه خالي نکنند. حال اينکه چقدر آقاي روحاني اصلاحطلبان را در عرصههاي مديريتي دولت خود بازي داده يا نه بحث ديگري است ولي بدنه اجتماعي جريان اصلاحطلب به خاطر حمايت اصلاحطلبان از آقاي روحاني در هر دو مرحله 92 و 96 به پاي صندوقها راي آمدند و به دولت راي دادند. لذا اصلاحطلبان بابت اين حمايت از سرمايه و اعتبار سياسي خود هزينه کردند و بايستي قبول کنند و مساله را نيز کتمان نميکنند. اما اينکه عملکرد دولت روحاني را صددرصد متوجه اصلاحطلبان بدانيم بايد ببينيم که چقدر اصلاحطلبان در مديريت دولت فهم داشتند و ديدگاههايشان اعمال شده و اينجا بايد مساله را مقداري دقيقتر بررسي کرد.
برخي معتقدند که اصلاحطلبان براي تداوم خود بايد از ميان حضور در مسئوليت و قدرت يا حضور در جامعه يک رويکرد را برگزينند؛ اساسا اينگونه دوگانهها با مشي اصلاحطلبي منافاتي ندارد؟
بهنظر من اين دوگانهها مشکلي از کشور حل نميکند و غيرواقعي است. رفع مشکلات زماني تحقق پيدا ميکند که حاکميت و مردم به يکديگر نزديک باشند. اينکه ما فکر کنيم حاکميت يک طرف و مردم در طرف ديگر اصلا شرايط اصلاحي نيست و بدتر شرايط قطبي بروز ميکند و متعاقبا در آن اصلاحي صورت نميگيرد و صداي اصلاحطلبان شنيده نميشود. اين تحليلها بازي با الفاظ است و من اينگونه تحليلها را واقعبينانه نميدانم. زماني در جامعه اصلاح روي ميدهد که بدنه جامعه و حاکميت نظراتشان به يکديگر نزديک شود. آن زمان هزينهها پايين ميآيد و جامعه با کمترين هزينه به سمت حل معضلات کشور و پيشرفت ميرود. رفورم و اصلاح در چارچوب ساختار موجود معنا دارد و بايد در اين شرايط مطالبات مردم و ظرفيت و کشش حاکميت را به هم نزديک کرد، البته اينکه ميگويند اصلاحطلبان به سمت مردم بروند چيز ديگري است. بله من قبول دارم که اصلاحطلبان از همان دوم خرداد به بعد خيلي در فضاي مجازي و فضاي ايدهآليستي قدم برداشتند و از متن جامعه، زبان مردم و تناسب بين زبان و زمان دور شدند. اتفاقا يکي از اختلافات ما در شوراي شهر اول با مشارکتيها و کارگزاران که آن زمان متحد عمل ميکردند اين بود که اينها کلا مسائل را به لايههاي روشنفکري و متوسط به بالاي جامعه بردند و از مطالبات اقشار پايين جامعه که اتفاقا در 2 خرداد76 به رئيس دولت اصلاحات راي دادند دور شديم. اين اشتباه است اصلاحطلبان براي اينکه بفهمند مطالبات واقعي مردم چيست و ارتباطشان با جامعه حفظ شود نبايد از تريبونها و نشريات حرف بزنند و در فضاي مجازي تحليل دهند، بلکه بايد در متن مردم باشند، اما اينکه بگوييم متن مردم يک طرف و حاکميت نيز در طرف ديگر و در اين شرايط ما به سمت مردم ميرويم طبيعتا جامعه قطبي ميشود و فضا براي اصلاح فراهم نخواهد بود.
چندي پيش نيز رئيس دولت اصلاحات در سخنراني خود در فضاي مجازي به نکتهاي اشاره کرد که اصلاحطلبان در خصوص جامعه محوري و بازگشت به مردم برنامه عملي ارائه دهند؛ اساسا بدون حضور در قدرت چگونه ميتوان در کنار مردم بود و مطالبات آنها را پيش برد؟
معلوم نيست که منظور رئيس دولت اصلاحات از بيان اين مساله چيست و بايد واضحتر بيان شود اصلاحات جامعه محور و اينکه کلا از جامعه جدا شويم بحث جدايي است، اما اکنون صحبت اين است که بالاخره ميخواهيد کجا را اصلاح کنيد؟ اگر مشکل در ساختار است بايد تلاش کنند که در ساختار نيز جايگاهي داشته باشند و اصلاح کنند. اينها اصلا در مقابل هم نيست و من هم چندان موافق اين مباحث کشدار ذهني نيستم. مسائل را بايد خيلي عيني نمود و بحث کرد. دوره سرگرم کردن مردم با تحليلها و مباحث شيک گذشته است. عملي کردن آن نيز بدين حالت است که اگر دوستان ميخواهند سياستورزي کنند خود اين مساله ساختار، چارچوب و هزينههاي خود را دارد. اما اگر بخواهند روشنفکر بازي در آورند آن هم شرايط و ساختار خود را دارد. اصلاحطلبان بايد تکليف را روشن کنند که آيا سياستورز عملياند يا صرفا ميخواهند نظريهپردازي روشنفکرانه کنند؟ ايستادن ميان اين دو، مشخص نبودن سمتگيري جريان و حضور در هر اين رويکردها بايد تمام شود. اگر در سياست هستند سياست چارچوبهاي خود را دارد و بالاخره بايد عضو يک سازمان سياسي بود و به مردم پاسخگو بود و شفاف و صادقانه صحبت کرد. کنشگران فارغ از اصلاحطلب يا غيراصلاحطلب بايد تکليفشان را با خود روشن کنند.
از ديدگاه شما اگر اصلاحطلبان بخواهند در انتخابات 1400 دوم خرداد ديگري رقم بزنند بايد چه رويکردهايي را پيش بگيرند؟
بهترين راه اين است که ديگر بهدنبال حماسه نباشيم، چراکه حماسه کلا روي موج احساسات مردم سوار است. اصلاحطلبان بايد دنبال کار واقعي، تشکيلاتي، منظم و قابل اندازهگيري باشند و مسائل خود را در چارچوب واقعيتها و اقتضائات موجود شفاف حل و معلوم کنند که در کجاي سپهر سياست ايران ايستادند. ادبيات اپوزيسيوني با مشي اصلاحطلبي سازگار نيست و ساختار نيز قبول نميکند. اصلاحطلبان هم بايد مشخص کنند که اين طيف وسيعي که اکنون وجود دارد اول و آخرش کجاست اصلاحطلبان بايد مرزهاي خود را معلوم کنند که اين جريان از کجا تا کجا است؟ چه حرفها اصول و مانيفستي دارد؟ اين گروهها اگر ميتواتنند از اين پراکندگي در آيند و به سمت وحدت و هماهنگي پيش بروند. مشکل ما در راهبرد و تاکتيکهاست.
برخي معتقدند حملات اخير به چهرههاي مطرح جريان اصلاحات بهخصوص رئيس دولت اصلاحات آبشخور مشترکي دارد و ميخواهند از رئيس دولت اصلاحات عبور کنند و اصلاحطلبي را با قرائتي ديگر به جامعه عرضه کنند اين مساله را چگونه تبيين ميکنيد؟
اين مساله چيز جديدي نيست و بين شرکاي قديم که20 سال بود با هم شريک بودند اختلاف ايجاد شده و اتفاق جديدي نيفتاده است. کارگزاران و اتحاد با هم بودند و نشستند شورا و شهرداري را تقسيم کردند حال چه شده که به اختلاف خوردند بايد شفاف کنند. اينکه سابق بر اين گفته بودم مناسبات پنهان و روابط غيرشفاف در اصلاحطلبي آفت بزرگي است عاملش هم از ابتدا اين دو حزب بودند بهنظرم چيز خاصي نيست و دعوا سر کليدداري جريان اصلاحات است و اينها فکر ميکنند که توليت اصلاحات در اختيار آنها است. اين دعواها ربطي به مسائل و مشکلات مردم ندارد.
