«توزيع منابع» پوپوليستی و تقسيم فقر بين همهاست
به باور شما، آيا ميتوان سياست افزايش قيمت بنزين را يک اصلاح اقتصادي ناميد؟ اثرات کوتاهمدت و بلندمدت اين تصميم چيست؟
نميتوان سياستي که دولت در ارتباط با قيمت بنزين اعمال کرد را يک اصلاح بازار يا يک اصلاح اقتصادي ناميد. اين يک سياست مقطعي است که اتخاذ شده و هنوز مشخص نيست که واقعا چطور ميخواهد اعمال شود. بحث از کمکهاي معيشتي شده اما هنوز چارچوب مشخصي براي آن وجود ندارد. اما اگر بخواهيم فارغ از سياستي که فعلا گرفته شده، صحبت کنيم، هيچ شکي وجود ندارد که بازار انرژي بايد اصلاح شود. وقتي صحبت از اصلاح بازار انرژي ميکنم، الزاما منظورم افزايش قيمت نيست؛ ممکن است افزايش قيمت هم جزئي از آن باشد. ولي آنچه در ذهن مردم طي سالهاي گذشته شکل گرفته و دولتمردان دم از آن ميزنند، صرفا همان افزايش قيمت انرژي است. اما به اين امر، اصلاح بازار گفته نميشود. دليل روشن آن هم اين است که ما هر چند سال يکبار ناچاريم قيمت را تغيير بدهيم و دولتها تا وقتي که مجبور نشوند تن به اين تغيير قيمت نميدهند و به نوعي ما هميشه انرژيمان را به زير قيمتي که واقعا بايد باشد، ميفروشيم و همواره عقب هستيم. بنابراين، الان به جايي رسيدهايم که شايد آخرين باري باشد که دولت بتواند چنين کاري را انجام دهد و واقعا مشخص نيست دفعه بعد بتواند به اين صورت و بهزعم خودش اصلاح قيمتي انجام دهد. بحث اصلاح بازار انرژي، بحث بزرگتري است که بايد در يک چارچوب و زمينه بزرگتري به آن بنگريم و آن بحث اصلاح اقتصادي است. ما بايد ابتدا تصميم بگيريم که چطور ميخواهيم اقتصادمان را اداره کنيم و چه چارچوب فکري قرار است بر اين اقتصاد حاکم باشد؟ وقتي در اين زمينهها تصميمگيري کرديم، آن وقت است که ميتوانيم بازارهاي مختلف ازجمله بازار کار، بازار انرژي، بازار ارز و ديگر بازارها را با همان چارچوب و منطق مديريت کنيم و آن وقت است که ميتوانيم حرف از اصلاح بزنيم. در حال حاضر، صرفا يک افزايش قيمت اتفاق افتاده و به نظر من دولت چاره ديگري نداشت. اگر قرار است دولت را به خاطر افزايش قيمت بنزين شماتت کنيم، بايد از آن بپرسيم که چرا تا به حال اين کار را انجام نداده و چرا اين سياست در شش سال گذشته اعمال نشده است؟ اگر ميشد اثرات آن به صورت تراکمي جمع نميشد تا امروز مجبور باشد چنين سياست نسبتا خشني را اجرا کند. واقعيت امر اين است که دولت چوب اهمالکاري خودش را ميخورد. دولت ميتوانست در سالهاي گذشته که هم وضعيت اقتصادي کشور بهتر بود و هم مردم بهنوعي با دولت همراهتر بودند و اين قابليت را داشت که تغييرات را کمهزينهتر انجام دهد، اين سياست را اجرا کند. اما متاسفانه اين کار صورت نگرفت و زماني شاهد انجام آن هستيم که فشارهاي معيشتي روي مردم زياد است و از طرف ديگر دولت هم هيچ چاره ديگري ندارد. آنچه ميتوان درباره بازار انرژي گفت، اين است که در هر حال ما بايد از حاملهاي انرژي خودمان مثل بنزين و گازوئيل به خوبي استفاده کنيم و صرف اينکه ذخاير نفت داريم، پالايش انجام ميدهيم و قيمت آن را شايد معادل بازارهاي جهاني نميپردازيم، نبايد دليلي باشد که ما انرژي خودمان را هدر بدهيم. ما بايد اين بازار را اصلاح ميکرديم ولي بحث اصلاح الان صرفا متکي بر قيمت شده است. نميتوان افزايش قيمت از سوي دولت را محکوم کرد، ولي پذيرفتن آن هم ساده نيست. سادهنبودن آن به اين دليل است که از طرفي دولتي را ميبينيم که منابع مالي را بهراحتي هدر ميدهد، کنترل زيادي روي مخارج خودش ندارد و از طرف ديگر، ميخواهد قيمت انرژي را افزايش دهد، چون نياز به بودجه دارد و درست هم ميگويد. پذيرفتن اين دو موضوع در کنار هم، مقداري سخت است. هرچند افزايش قيمت انرژي يک بايد است اما وقتي مردم رفتار دولت در استفاده از بودجه و نوع مديريت آن را ميبينند طبيعي است که مقداري برايشان سخت باشد و شايد از اين زاويه نتوان چندان از اين قضيه دفاع کرد. ولي از بعد اقتصادي، بحث اصلاح بازار انرژي بايد بسيار زودتر از اين انجام ميشد.
محاسبات اداره بررسيهاي اقتصادي بانک مرکزي نشان ميدهد که تاثير افزايش امروز قيمت بنزين در تورم در حدود چهار درصد واحد در سال خواهد بود. نظر شما در اين باره چيست؟
من اگر از بعد اقتصادي بخواهم صحبت کنم، بحثم اين است که تا زماني که چنين گزارشهايي انتشار عمومي پيدا نکنند و در اختيار محققان قرار نگيرند، هيچ ارزشي نخواهند داشت و صرفا در مصاحبهها به آنها استناد ميشود. وقتي ميتوان به اين گزارشها استناد کرد که چکشکاري شوند. استناد به آمار و اطلاعاتي که هيچکس آنها را نديده است، منطقي به نظر نميرسد. اين اعداد و ارقام، براي من هيچ اهميتي ندارد، مگر اينکه محتويات گزارشها روشن شود. به طور کلي، ما قيمت کالايي را افزايش داديم و اگر اجازه بدهيم قيمت ساير کالاها هم نسبت به بهاي اين کالا تعديل شود، ارزش اثر تورمي آن بسيار کمتر خواهد بود؛ به اين مفهوم که وقتي ما در اقتصاد قيمت يک کالايي را افزايش ميدهيم، قيمت نسبي آن کالا را نسبت به بهاي ساير کالاها تغيير ميدهيم و انتظار داريم که مصرفکنندگان نه در کوتاهمدت ولي در ميانمدت و بلندمدت بسته به نوع کالا مصرف خودشان را از ساير کالاها تعديل کنند. فرض کنيد اکنون که قيمت بنزين افزايش پيدا کرده، ممکن است فردي که تا قبل از اين تصميم، هميشه با اتومبيل شخصي به محل کار خود ميرفت، از اين کار صرف نظر کند و به سرعت به آن واکنش نشان دهد. اما شخصي که در محل دورتري نسبت به محل کارش زندگي ميکند و در مسير ترددش حمل و نقل عمومي وجود ندارد، کماکان مجبور است از اتومبيل شخصي استفاده کند اما مقداري صرفهجويي بيشتري انجام ميدهد تا در بلندمدت کالاي ديگري را جايگزين بنزين کند. به همين ترتيب، براي خيلي از کالاها اين اتفاق ميافتد. ممکن است دولت و بنگاهها خيلي از سفرهاي زائدشان را حذف يا تجميع کنند. در کل، به اين فکر ميافتند که مصرف بنزينشان را بهينه کنند. اگر يک چنين اتفاقي بيفتد، پيشبيني ميشود که اين افزايش قيمت بنزين صرفا ممکن است يک جهش مختصري را در قيمتها ايجاد کند، اما يک پديده تورمي نخواهد بود. اما مشکلي که در کشور ما وجود دارد اين است که طي اين مدت هم بارها شنيديم که دستور داده شد همه قيمتها بايد سر جايشان باقي بمانند، هيچ قيمتي نبايد تغيير کند. در اين صورت، عملا اتفاقي که ميافتد اين است اين بايدها و نبايدها به تضعيف خيلي از توليدکنندگان و عرضهکنندگان کالا منتهي ميشود و بعد از مدتي که آن چانهزنيها به بار بنشيند، باز دوباره همان تناسب قبلي حاکم ميشود و اين نتيجه دخالت در سيستم قيمتهاست. اگر اين دخالتها در شکلگيري قيمتها صورت نپذيرد، ممکن است يک افزايش قيمت مقطعي اتفاق بيفتد و موج تورمي ايجاد نميشود.
با وجود اخبار متناقضي که در رابطه با نحوه کمک حمايتي دولت وجود داشت، در نهايت سازمان برنامه و بودجه اعلام کرد که اين کمک تماما به صورت نقدي خواهد بود. در کنار اين، يارانههاي نقدي نيز ماهانه به حساب سرپرستان واريز ميشود. در همين راستا، پيش از اين علي مطهري- نايبرئيس مجلس- گفته بود که مردم بايد کار کنند و به دولت پول بدهند نه اينکه از دولت يارانه بگيرند که اين اظهارنظر با واکنشهاي زيادي همراه شد. در مقابل، برخي اقتصاددانان ميگويند هيچ اقتصادي در دنيا نيست که بگوييم اين اقتصاد احتياج ندارد در آن يارانه پرداخت شود. تحليل شما از اين اظهارات چيست؟
ميتوان گفت همه اين اظهارات صحيح هستند اما نه به اين خامي. شرايطي بايد ايجاد شود که هر کدام از اينها در يک چارچوب قرار بگيرند. کاملا صحيح است که مردم بايد کار کنند و در چارچوبي شفاف و روشن، ماليات به دولت بپردازند و در مقابلش دولت بايد خدماتي به مردم ارائه کند. ما معمولا اين «در مقابل» را فراموش ميکنيم. نکتهاي که طي اين سالها، وقتي دولت با مشکل درآمدي مواجه شده و تاکيد زيادي روي ماليات داشته، فراموش شده، اين است که اگر قرار است ماليات افزايش يابد، جدا از اينکه ما الان در شرايطي هستيم که ميتوانيم ماليات را افزايش دهيم يا خير، متناسب با آن پاسخگويي دولت هم بالا برود. نميتوان از جامعه انتظار داشت که ماليات زيادي بپردازد و تمامي هزينههاي دولت را بدهد اما دولت هيچگونه پاسخگويي نسبت به عملکرد و مخارج خودش نداشته باشد. در واقع، اين يک تيغ دولبه است. دولت فقط نميتواند به مردم بگويد که ماليات بدهند و ديگر سوالي نپرسند. در اين شرايط، سوال ميشود که اين بودجه کجا و چرا خرج ميشود؟ همچنين، بالاخره در يک جامعه 80 ميليوني، هميشه بخشي از جامعه بنا بر دلايلي موجه يا ناموجه گرفتار مشکلات اقتصادي هستند و اين وظيفه دولت است که يک شبکه تامين اجتماعي را براي پوشش اين افراد داشته باشد. اين شبکه بايد داراي دو قابليت باشد؛ يک) واقعا افراد واجد شرايط را شناسايي کند. دو) مبلغي که قرار است اختصاص دهد، به بهترين شکل به اين افراد برساند. در کنار اينها، بايد اين سياست بهگونهاي طراحي شود که شبکه بزرگ نشود يعني مورد سوءاستفاده قرار نگيرد. پس اين کار بزرگي است. همه دولتها در کشورهاي مختلف از گروههايي از جامعه حمايت ميکنند اما طراحي اين سياستها بسيار مناسب است. معدود کشورهايي هستند که يارانه نقدي به همه بپردازند و ديگر اينکه خود دولت هم توان اين را ندارد که به همه يارانه بدهد. هميشه منابع دولت محدود است و ازاينرو بايد به بهترين شکل از آن منابع استفاده کرد. صحبتهايي که در دو- سه روز اول بعد از اعلام طرح سران قوا، درباره کمک معيشتي شد، من را به ياد روزهاي بعد از دلار 4200 توماني مياندازد. يعني سياستي اعلام شده اما برنامهاي از قبل براي آن طراحي نشده و صرفا صحبتهايي در اخبار مطرح شده است. اظهارات مختلفي مطرح ميشود و اينها همه زمينههاي فساد را فراهم ميکند؛ همان بحث بلبشو در سياستگذاري. متاسفانه دفعه اول هم نيست که چنين اتفاقي ميافتد اما بايد صبر کرد و انتهاي اين قضيه را ديد.
در مورد يارانههاي نقدي، برخي پيشنهاد افزايش مبلغ آن به حدود 500 تا 900 هزار تومان را ارائه کردهاند. آيا چنين امکاني براي دولت وجود دارد؟
هر کسي که اين ادعاها را ميشنود، اولين سوالي که از خودش ميپرسد اين است که دولت قرار است اين پول را از کجا تامين کند؟ آيا دولت منابعي براي تامين اين وعدهها دارد يا نه؟ اگر دولت منابعي ندارد، بدونشک آن 500 يا 900 هزار تومان با ضريب بزرگتري از جيب خود مردم برداشته خواهد شد. يعني دولت دستش را در جيب مردم ميکند، مبلغي را برميدارد، 500 يا 900هزار تومان آن را به خودشان ميدهد و مقداري هم براي خودش برميدارد. وقتي دولت چنين تواني ندارد و نميتواند درآمد کسب کند، مسلما چنين کاري هم نميتواند انجام دهد و اصولا هيچ دولتي نميتواند براي همه مردم و به صورت بلندمدت چنين مبالغي را پرداخت کند. وقتي صحبت از دولت ميشود، منظورمان چه کسي است؟ دولت خود ما هستيم. دولت که يک واحد مستقل نيست تا براي خودش درآمدي جداگانه داشته باشد. الان ميبينيم که چشمانداز نفت هم بسيار ضعيف شده است. اول اينکه، جمعيت کشور ما 80 ميليون نفر است و دوم اينکه، قيمت نفت هم کاهش پيدا ميکند و در نهايت ديگر نميتوانيم آن را بفروشيم. پس دولت درآمدي ندارد. اگر بخواهد منابعي را به مردم بدهد، بايد از جيب خود آنها بردارد که بهتر است اين کار را نکند و بنابراين بايد ادعاهاي مطرحشده را رد کرد.
عدهاي از اقتصاددانان نيز بر اين باورند که بهتر است به جاي پرداخت يارانههاي نقدي به سمت توانمندسازي افراد پيش برويم، اما در مقابل برخي ميگويند بهترين کار اين است که دولت دست به توزيع منابع بزند.
در حال حاضر کشور ما مشکلي با توانمندسازي ندارد و بعد از انقلاب سرمايهگذاري زيادي روي بسياري از زيرساختها انجام شده است. وقتي کشورمان را با ديگر کشورها که همرده ما هستند، مقايسه ميکنيم ميبينيم که در موقعيت مناسبي قرار داريم. بهعنوان مثال، وضعيت ما به لحاظ شاخص HDI که کشورهاي دنيا را به لحاظ دسترسي به آموزش، بهداشت و لوازم زندگي با يکديگر مقايسه ميکند، در رده H است، يعني کشورهايي که HDI بالايي دارند و از اين زاويه، ما مشکلي با توانمند بودن نداريم. در حال حاضر، جامعه ما جوان و تحصيلکرده است ولي اتفاقا بيشترين بيکاران، همين افراد جوان و تحصيلکرده هستند. مشکل، توانمندبودن افراد نيست، بلکه جايي نيست که آنها توانمندي خودشان را نشان دهند. افرادي که بحث از توانمندسازي ميکنند، (البته من مخالف توانمندسازي نيستم، بلکه اين کار بايد هميشه صورت گيرد اما الان مشکل ما توانمندسازي نيست.) اين مثال را هميشه ميزنند که بهجاي اينکه به افراد ماهي بدهيد ماهيگيري ياد بدهيد، اما پيشزمينه اين موضوع اين است که بايد در آن رودخانه ماهي باشد. سياستهاي دولت طي 40 سال گذشته باعث شده ديگر ماهي باقي نماند. منظور من اين است که توليدي صورت نميپذيرد و شغلي وجود ندارد، اگر شغلي باشد، افراد توانمند، سالم و تحصيلکرده در کشورمان کم نداريم. بنابراين، اولويت ما فعلا توانمندسازي نيست. بحث توزيع منابع هم بحثي پوپوليستي است. اينکه از گروهي که دارند، بگيريم و به گروهي که ندارند، بدهيم در نهايت باعث ميشود ما يک جامعه فقير داشته باشيم و بعد از دو سال، آن عدهاي هم که داشتند ديگر نخواهند داشت. يعني در تلهاي ميافتيم که دوامي ندارد. نکته ديگر اين است که ما نميتوانيم از عدهاي که دارند بگيريم، اگر ميتوانستيم تا الان همه را گرفته بوديم؛ يعني همان بحث ماليات مطرح ميشود. آنچه که الان مشکل است اين است که ما توليد نداريم. تا وقتي که اين اقتصاد نتواند ثروتي توليد کند، چيزي نيست که بتوان آن را توزيع کرد. ما ابتدا بايد بتوانيم چيزي را توليد کنيم، آن موقع است که ميتوان نيروي توانمند را بهکار گرفت. وقتي نيروي توانمند بهکار گرفته شود، ميتوان سهمي از ثروتي که توليد ميشود، به فرد داد؛ اين بهترين شيوه توزيع است. وقتي ثروتي توليد نميشود، بحث از توزيع صرفا به معناي تقسيم فقر بين همه افراد است. پس، سياست اول ما اين است که بتوانيم خلق ثروت و توليد درآمد کنيم، بعد از آن ميتوان در مورد ديگر مسائل صحبت کرد. مادامي که کيک اقتصادي نباشد که بتوان از آن استفاده کرد، بقيه بحثها فرعي است و ما را سرگرم ميکند، اما در نهايت در تله فقر فرو ميرويم.
گفته ميشود يک سوءظن نهادينه در جامعه نسبت به سياستهاي دولتها وجود دارد که مردم فکر ميکنند هر سياستي که دولت پياده ميکند، قطعا خلاف آن، درست است! شما تا چه حد موافق اين تحليل هستيد؟
بزرگترين سرمايه دولتها، اعتماد مردم است. وقتي دولتها اعتماد مردم را از دست ميدهند که با آنها صادق نباشند. هيچ شکي وجود ندارد که دولت معمولا ناکاراست؛ فرضا اگر بخش خصوصي کاري را با 1000 تومان انجام ميدهد، بخش دولتي همان کار را با 1500 تومان انجام خواهد داد. اما بحث صداقت، بسيار مهم است و دولتها در ارتباط با مردم بايد حتما آن را رعايت کنند. در کشور ما عملا اتفاقاتي افتاده که باعث شده مردم اعتمادشان را نسبت به دولت از دست بدهند. بهعنوان مثال، دولت در مقطعي اعلام کرد که دلار 4200 تومان است و اينکه هر کس به هر ميزاني که بخواهد به او دلار 4200 توماني داده ميشود، اما اين کار انجام نشد چون دولت توانش را نداشت. بعد مردم ديدند که اين مساله به چه فساد بزرگي ختم شد. يک طرف فساد، هميشه دولت است چون دلش براي مالش نميسوزد. اينها تماما باعث ميشود اعتماد مردم از بين رود. در آن برهه زماني، رئيسکل وقت بانک مرکزي مردم را تشويق ميکرد که ارز خريداري نکنند، چون ارز فراوان است اما مردم عکس آن را ديدند. آيا شما باز هم به چنين شخصي اعتماد خواهيد کرد؟ من معتقدم حداقل کساني که شغلهاي تخصصي در دولت دارند، نبايد دنبالهرو سياستمدارها باشند. در واقع اين موضوع پذيرفته شده است که به طور کلي مردم چندان به حرف سياستمداران اعتماد نميکنند؛ اين تجربهاي است که مردم کسب کردهاند.
بخشي از اقتصاد ايران مانند نظام بانکي با چالشهاي زيادي مواجه است و فساد زيادي بهويژه در اين شبکه ديده ميشود. به نظر شما راه کاهش فساد در سيستم بانکي اصلاح سياستهاي اقتصاديست يا تشديد برخوردهاي قضائي؟ کدام راه را بايد انتخاب کرد؟ کدام راه در اقتصاد ايران بيشتر جواب ميدهد؟
هر دوي اينها راههايي است که بايد در مبارزه با فساد در پيش گرفت. اما وقتي مشخصا راجع به سيستم بانکي صحبت ميکنيم بايد بدانيم که ما اين فساد را همهجا داريم اما به اين خاطر که پول در سيستم بانکي ميچرخد، طبعا انتظار داريم که اين حوزه روشنتر باشد. اتفاقا سيستم بانکي خيلي روشنتر است. چون حساب و کتاب هست، حسابرسي هست، پول مردم هست و اينها شمرده ميشوند. و خيلي زود هم فسادهاي جاري در آن روشن و به مردم نشان داده ميشوند. اما شما اين فساد را همه جا ميتوانيد ببينيد. الآن بحث زمينخواري، کوهخواري، درياخواري و مسائلي از اين دست مطرح ميشود که بسيار گسترده است ولي مانند حساب و کتاب بانک نيست که بلافاصله روشن شود. يا در بخشهاي ديگر ما ديدهايم که اين فسادها زيادتر هم هستند؛ مانند بخش نفت و پتروشيمي و بحثهايي که هر روز در اين ايام مطرح ميشود. اين است که در واقع فساد در کشور ما يک موضوع کلي است. اينکه بگوييم در بخش بانکي بيشتر است من واقعا زياد به آن اعتقاد ندارم. بانک مشهودتر است چون پول در آن است. ولي واقعيت اين است که حضور، قانونگذاري و دخالتهايي که دولت ميکند، زمينههاي فساد را فراهم ميآورد. دلار 4200 توماني بهترين مثال آن بود. قيمتگذاري دلار، نحوه توزيعي که دولت در پيش گرفت و بعد از شش ماه هم که مشخص شد چه فسادهايي صورت گرفته بود؛ همه آنها برميگشت به نحوه توزيع و آن قيمتي که گذاشته شده بود. اينکه شما شرکتي را تاسيس کنيد و بتوانيد منابع ارزي ارزانقيمت بگيريد در بهترين حالت شايد در کشور ما دو سال طول بکشد اما وقتي ميبينيد در 15 روز اين اتفاق افتاده بايد بدانيد که يا آن افراد از قبل اطلاع داشتهاند يا اينکه ارتباطات خيلي قوي داشتهاند. اينها همه، فسادهاييست که از ناحيه دولت شروع شده است. يا فرض کنيد الآن بحث بنزين مطرح شده است. بحث اين است که به سرويس مدارس سهميه بيشتري داده شود، به تاکسيها سهميه بيشتري داده شود؛ چند روز ديگر هم خواهيد شنيد افرادي کارتهايي دارند که بنزين نامحدود در آنها هست و مطمئن باشيد که همين گونه خواهد بود. اين ريشه فساد است. يعني شما فساد را ايجاد ميکنيد بعد به افراد ميگوييد مفسد نشويد! استفاده نکنيد! اين همان بحث نصيحتکردن و توصيهکردن است. شما انگيزه فساد را در افراد به وجود ميآوريد ولي از افراد ميخواهيد آن کار را نکنند. اگر ميخواهيم با فساد مقابله کنيم، اولين اقدام اين است که اين انگيزه را به وجود نياوريم. شايد بسياري از کساني که پس از ارز 4200 توماني دستگير شدند و در زندان کشته شدند يا زندانهاي بلندمدت گرفتند، اگر بحث اين ارز 4200 پيش نميآمد الآن کنار خانوادههايشان بودند و هيچ موقع وسوسه نميشدند که آن کار را انجام دهند. خيلي سخت است که کسي بتواند از چند ده ميليارد تومان که شايد حقوق تمام عمرش باشد بگذرد! بنابراين، اولين قدم در مبارزه با فساد، طبعا به وجود نياوردن منشأ فساد است که اين هم دست دولت است و بسياري از اين دخالتهايي که حالا چه به صورت قيمتگذاري و چه به صورت ارائه مجوز و اين محدوديتهاست، دولت ريشه آن است که بايد اينها حذف شوند. بحث بعدي هم قوه قضائيه و برخورد با مفسدان است که آنجا هم طبعا دو عامل مهم است. يک عامل اين است که قانونهاي شفافي داشته باشيم و دوم اينکه قانونها اعمال شوند. ما در خيلي از موارد، قانونهاي شفاف نداريم و در خيلي از موارد هم قانون اعمال نميشود. خيلي ساده آقاي رئيسجمهوري فرمودند که افزايش قيمت بنزين قانون است. درست هم ميگويند؛ قانون هدفمندسازي يارانهها! اما چرا در اين شش سال اعمال نشده است؟ مجري قانون که مالک قانون نيست که هر موقع دلش خواست اجرايش کند! مجريست و ملزم است آن را اجرا کند. ما متاسفانه در بحث برخورد هم، اين مشکلات را داريم. يکي بحث عدم شفافيت قوانين و تصريح دقيق آنهاست و دوم اعمال نشدن آنهاست! طبيعي است که در آن چارچوب هم بايد کار شود. در هر حال حتي اگر دولت زمينههاي فساد را هم ايجاد نکند هميشه يک عدهاي ممکن است که فساد داشته باشند و طبعا بايد از طريق قانون با آنها برخورد صورت پذيرد.
يکي از مهمترين نشانههاي تغييرات اقتصادي، مورديست که با عنوان اصلاح ساختار بودجه بهويژه جدايي از نفت، از آن ياد ميکنند. به نظر شما اصلاح بودجهريزي ميتواند به اصلاحات اقتصادي کمکي کند يا جزئي از آن باشد؟
مسلما جزئي از اصلاحات اقتصاديست. ولي مجددا همان بحث کلي که مطرح کردم پيش ميآيد که ما هنوز هيچ برنامه، تفکر يا فلسفه کلي براي اينکه چطور ميخواهيم اقتصاد کشورمان را اداره کنيم نداريم. الآن از اصلاح بودجه صحبت ميشود ولي ما نميدانيم چيست! ميگويند ميخواهيم بودجه را از نفت جدا کنيم؛ واقعا نميدانيم چيست! شما رئيس سازمان برنامهاي داريد که اصلا کسري بودجه را قبول ندارد و ميگويد که نميتواند به وجود بيايد! يعني ايشان يک امر مسلم و حقيقي را قبول ندارد. ميگويد کسري بودجه نميتواند به وجود بيايد چون اگر داشتيم خرج ميکنيم و اگر نداشتيم خرج نميکنيم! در حالي که کسري بودجه وجود دارد و هست و دارد تورم ايجاد ميکند و مردم را هم اذيت ميکند! در اين چارچوب به اين حرفها اعتماد کردن و اين حرفها را تحليل کردن مقداري سخت است. اولين چيزي که به نظر من بايد در بحث اصلاح بودجه داشته باشيم اين است که بودجه چطور هزينه ميشود. بسياري از اين رديفهايي که در بودجه هست و اقلامي که بودجه به آن اختصاص پيدا ميکند، بايد توضيح داده شوند که چرا به آنها بودجه پرداخت ميشود. کجا هزينه ميشوند؟ من خبري ميخواندم که برايم جالب بود مبني بر اينکه بودجهاي که به تعزيرات اختصاص داده شده بيشتر از بودجه سه وزارتخانه بوده است! اين يعني چه؟ چطور ميشود به جاي سه وزارتخانهاي که عمراني هم هستند، شما فقط به سازماني بودجه بدهيد که قوانين، قيمتگذاريها و دخالتهاي شما را بخواهد اعمال کند! اين قوانين حتما مشکلي دارند که اعمال نميشوند. به نظر من اول بايد اين هزينهکردهاي بودجه مشخص شوند. دولت اگر ميخواهد اعتمادي را به خود جلب کند، اول بايد انگشت را روي هزينهها بگذارد تا آن وقت مردم به او اعتماد کنند. بعد از آن، بحث درآمدها مطرح ميشود. اينکه ما بخواهيم بودجه را فارغ از نفت ببنديم، يک آرزوي 40 ساله بوده و هيچ وقت هم تحقق پيدا نکرده است! الآن هم واقعا مبهم است و من نميدانم چه خواهد شد!
بسياري از افرادي که تحريمها را فرصت مناسبي براي انجام اصلاحات اقتصادي ميدانند، از تنوع اقتصاد ايران بهعنوان يکي از ظرفيتهاي مهم براي پشتيباني از اين اصلاحات نام ميبرند و در حقيقت بر اين باورند که اين پتانسيل اجازه ميدهد که جراحي اقتصاد ايران و خارج کردن نفت از اقتصاد، با درد کمتري اتفاق بيفتد. شما تا چه ميزان موافق اين نظرات هستيد؟
کشور ما 80 ميليون نفر جمعيت دارد و بازار بسيار بزرگيست. از لحاظ جغرافيايي نيز در موقعيت بسيار مناسبي قرار گرفته است. از شرايط تاريخي بسيار مناسبي در منطقه برخوردار است. ترکيب جمعيتي ما نيز بسيار مناسب است. بنابراين، قابليتها فراوان است و شکي روي قابليتها نداريم. اما اين شرايط بالقوه، تا به بالفعل تبديل نشود هيچ فايدهاي ندارد. به قول معروف تا وقتي از اين قابليتها استفاده نکنيم براي ما نان نميشود! اين امر هم برميگردد به اينکه ما چه سياستهايي داشته باشيم که اين شرايط بالقوه را به بالفعل تبديل کنيم. آن سياستهاست که مهم است. داشتن اين منابع و موقعيتها بسيار مطلوب است؛ من هم با آن موافق هستم. اما متاسفانه ما هنر استفاده از قابليتها را نداريم. اين بحث را که تحريم، نعمت است من به هيچعنوان قبول ندارم. تحريم در هر حال بد است. به خاطر اينکه رابطه ما را با دنيا پرهزينه کرده است. در خيلي از موارد قطع کرده و در خيلي از موارد پرهزينه کرده است. اجازه نميدهد ما در چرخه توليد جهاني قرار بگيريم و وقتي در آن چرخه قرار نگيريم، نميتوانيم از منافع خود بهره ببريم. اين خيلي ساده است! وقتي شما نتوانيد تجارت کنيد از منافع آن هم نميتوانيد استفاده کنيد و خيلي ساده ميتوان نشان داد که تجارت باعث ميشود شما منافع بيشتري ببريد تا اينکه خودتان توليد کنيد و خودتان مصرف کنيد. من هم در بحث نفت خواندهام که برخي افراد ميگويند کاش اصلا نفت نداشتيم و راحت بوديم. واقعيت اين است که نفت الآن يک درآمد کلان رايگان به ما ميدهد و همين باعث شده که ما نسبت به کشورهاي اطرافمان مانند افغانستان و پاکستان، وضعيت بسيار بهتري داشته باشيم. اگر ما نفت نداشتيم و همين سياست را داشتيم، يا افغانستان بوديم يا پاکستان. پس مشکل نفت نيست، مشکل ما هستيم که نميتوانيم از آن نفت خوب استفاده کنيم؛ حالا اين نفت را هم شما بگذاريد کنار ولي آن سياست همان سياست باشد! بنابراين بهتر است که اينگونه فکر کنيم که ما بايد خودمان را عوض کنيم! ما بايد نحوه سياستگذاري و چارچوب فکري خود را عوض کنيم که اگر اين کار را بکنيم آن وقت آن نفت ميتواند خيلي به ما کمک کند. ميتواند اهرمي باشد که ما را خيلي بالا ببرد. اگر نفت بد بود نروژ هم بايد بد ميبود. چرا ما کشوري داريم مثل نروژ که نفت دارد ولي دارد استفاده ميبرد و در مقابل، ونزوئلا را هم داريم، عراق را هم داريم که مردم دارند تظاهرات ميکنند. مشکل نفت نيست، مشکل سياستگذار و تفکري است که حاکم است! آن تفکر بايد عوض شود.
