آیا وقت آن نرسیده که از ادبیات زنان حرف بزنیم؟
نخستين کتاب شعر شما در سال 1377 منتشر شد، چرا اينهمه دير به چاپ اقدام کرديد؟
جالب است بدانيد مشق شاعري را از سال 1346 شروع کردم و اولين شعرم زماني که دانشآموز بودم در مجله جوانان چاپ شد. شايد نبود اعتمادبهنفس، شايد هم خواندن مصاحبهاي از فروغ و شاملو که از چاپ کارهاي اوليه خود پشيمان شده بودند، باعث شده که دير به چاپ اولين مجموعه شعرم اقدام کنم. شايد هم دوري از ارتباطات و محفلهاي شعري و گوشهگيري ذاتي، عاملي مؤثر بود، ولي اين را ميدانم که دچار توهم شاعري نبودم که سياهمشقهايم را جاي شعر قالب کنم و خوشحالم که بيعقلي نکردم، اگرچه عاشقانههايم لطيف بود ولي شعرهاي اعتراضي و سياستزده حوالي سالهاي 50 تا 57 هم که قابل چاپ نبود. چندسالي هم فرصت نداشتم که به سرودن و چاپ شعر بپردازم. وظايف خانگي و بچهداري و شغل وقتگير پژوهشي، همه در اين راه مؤثر بودند.
با اينکه دو مجموعهشعر تاکنون از شما منتشر شده، اما گزينه اشعار شما از سوي انتشارات مرواريد به چاپ رسيده، از ديد خودتان چه اتفاقي باعث آن شده است؟
استنباط من از سوال شما اين است که به کميت شعر و شهرت شاعر بيشتر نظر داريد تا محتوا و پختگي زبان و مفاهيم و جهانبيني يک شاعر. به نظرم کميت شعر نبايد ملاک قرار بگيرد. فتحعليخان صبا بيش از پنجاههزار بيت شعر سروده و حافظ حدود پنجهزار بيت. انسان در جامعه مدرن با اين همه رشتهها و موضوعات متفاوت وقت خواندن دلنوشتههاي تکراري را ندارد. پس کميت منتفي است. تعداد مجموعههاي شعر بعضي از شاعران معاصر که يکي دوسال است شروع به سرودن کردند بيش از ده مجموعه است و انگار شعرها در يک روز و يک ساعت نوشته شده، اينگونه اشعار که حاصل تجربه، بينش، احساس، فکر و تخيل شاعر نيستند، کلماتي هستند که در همسايگي هم قرار گرفتهاند. شاعراني که به دنبال شهرت از هر بلندگو و محفلي استفاده ميکنند و معيار مشخص و جهانبيني خاصي ندارند. اينها به نظر من شاعر نيستند. من هرگز به دنبال شهرت و استفاده از تربيون نبودهام. اما دغدغه اين را دارم که «به کلاغي لال فکر ميکنم که آوازهايش را کجا خواهد خواند؟»
حوزه فعاليت شما در سه ضلع مختلف است: شعر، تاريخ شعر زنان و تصحيح نسخههاي خطي. چگونه اين اضلاع را به هم پيوند ميدهيد؟
اجبار و داروي آن چارهانديشي زنانه. گاهي اين اجبار سينماگري را در اوج خلاقيت خانهنشين ميکند و معلمي را به رانندگي ميکشاند. براي من تصحيح نسخه خطي يک اجبار بود. در يک ساختار غلط پژوهشي منافع مسئول بيشتر مدنظر است تا شايستگي، علاقه، زمينه ذهني و توانايي يک پژوهشگر و چنين شد که به دستور مديران نابخرد به اجبار از ادبيات معاصر به تصحيح نسخه خطي و درواقع رونويسي وادار شدم. اما در تصحيح نسخه خطي هم توانستم مطيع دستورات فرصتطلبانه آنها نباشم و در اين راه هم کاري را کردم که بايد ميکردم. خوشحالم که در ادبيات حماسي و تعليمي نسخههايي را تصحيح کردم با محوريت زن در ادبيات فارسي. در حوزه ادبيات حماسي نسخه بانوگشسبنامه را تصحيح کردم و با معرفي اين بانو، ادبيات حماسي را از انحصار مردانه خارج کردم. بانوگشسب شخصيتي خاص در دوره حماسي و تنها زن قهرماني است که محور يک منظومه پهلواني و دختر رستم است. سرودن چنين منظومهاي در ادبيات حماسي دنيا و در فرهنگ ايران و در يک جامعه سنتي يک استثنا است. در حوزه ادبيات تعليمي و اخلاقي 62نسخه را با محوريت زن معرفي کردم و از آن ميان دهنسخه قابل چاپ را برگزيدم و با هدف مستندکردن تاريخ اجتماعي زن ايراني نسخههايي را تصحيح کردم که وضعيت زندگي زن ايراني، ديدگاه مردانه و دستورات تربيتي آنها را توصيف ميکند. نخستين کتاب با عنوان «هشت رساله در بيان احوال زنان از 1000 تا 1313هجري قمري»، به عبارتي از دوره صفويه تا پايان سلطنت ناصرالدينشاه قاجار، که متوني آزاردهنده بود و مردان بهنام اخلاق و حکمت عملي شايست ناشايستهايي را متذکر شدهاند و به زنان دستور دادهاند که فلان کار را بکن و فلان کار را نکن. و دومي کتابي است با عنوان «خشونت مشفقانه، روايتي از مردسالاري دوره ناصري»، اين متون ديدگاه مرداني است که زن را به سبب جنسيت تحقير کردهاند و بهنام اخلاق عقايد سخيفي را با ظاهري خيرخواهانه بر زنان بيچاره تحميل کردهاند. البته هماهنگي ذوق و اجبار کاري دشوار بود. تحمل زندگي بدون شعر برايم غيرممکن است. از سيزدهسالگي که به شعر علاقهمند شدم ـ من ميروم او ميکشد قلاب را ـ علاقه و گرايش من به پژوهش در حوزه شعر زنان، از سال 1360 که پاياننامهام را در اين موضوع گرفتم شروع شد و تا هنوز ادامه دارد و حالا تاريخ شعر مظلوم زنانه را مينويسم. البته که هماهنگکردن پژوهش، تصحيح نسخه خطي و شعر کاري بس طاقتفرسا بود. ذهن گرفتار بين اين متون آزاردهنده فرصت خلق شعر را از من گرفتند و اگر تعداد سرودههايم کم است يکي از مهمترين علتهاي آن همين است.
همانطور که اشاره هم کرديد، شاخصترين بخش فعاليت ادبي شما در حوزه شعر زنان است. چرا به اين حوزه نزديک شديد؟
ضرورت نوشتن از پيشينه شعر، اين هنر ملي ايرانزمين و نوشتن از زنان شاعر فراموششده، تعهدي بود که بايد در قبال زنان و فرهنگ کشورم انجام ميدادم و از هويت زناني مينوشتم که به عمد ناديده گرفته و حذف شدند. وقتي در تاريخ ادبيات مفصل ايران فقط بهنام سه زن شاعر(رابعه، پادشاه خاتون، جهان خاتون) اشاره شده و حاصل ده قرن شعر زنان حذف شده، آيا وقت اين نبود که حرف از ادبيات مظلوم بزنم و تاريخ شعر زنان و به عبارتي تاريخ هويت زناني را بنويسم که خلاق بودند و تجربههاي زيسته خود را به زيباترين شکل هنري يعني شعر به ثبت رساندند؟
تاريخ شعر زنان پر است از مصائبي که بر آنها رفته است. دلايل اين مصائب را بايد در چه و کجا جست؟
در سنت و فرهنگ مردبرتر ايران و از دورهاي تاريخ، در فرهنگي که فيلسوف و سياستمدار و نويسندهاش در برخي کتابهاي اخلاقي و تعليمي بهنام اخلاق، زن را از حقوق انساني محروم کردند و با القاي باور مردبرتر، جامعه را به سوي زننکوهي و زنستيزي و تحقير جنس مونث سوق دادند. بعضا زنِ شاعر را فتانه و بد خواندند و شعرسرودن را عملي ناشايست قلمداد کردند؛ چنانکه در کتاب «انيسالناس» آمده است: «اميري زنش را براي نوشتن يک بيت شعر عاشقانه خطاب به همسرش سهطلاقه کرد!» در فرهنگ مردبرتر ايران و از دورهاي تاريخ، چه دوران پيش از اسلام که نمونه اينگونه عقايد را در کتاب ارداويرافنامه ميتوان ديد که حتي پس از مرگ هم شديدترين مجازاتها خاص زنان است و چه در دورههاي بعد،که مرد نماد عقل و زن نماد نفس شده است، زن در اين فرهنگ توانسته با چارهانديشيهاي زنانه اين وضعيت را تحمل کند.
همانطور که ذکر کرديد، سرکوبها و سرخوردگيها بيشتر بر زنان بوده. در کدام دوره تاريخي اينها بيشتر شده؟
اين مساله ريشه تاريخي دارد. شايد در دوره اساطيري يا مادرسالاري نبوده، اما در گذار از دوران اساطيري به حماسي، معيار ارزشهاي اجتماعي به سبب نظام طبقاتي و قدرت تغيير کرده و نتيجه آن اقتدار مرد قهرمان در جامعه و خانواده بود. به استناد شاهنامه زنان جايگاه دوگانهاي داشتند هم زن جادوگر وجود دارد و هم زن قهرمان، وفادار و قدرتمند. ديگر از الهه دوران اساطيري اثري نيست. در گذار از دوران حماسي به دوران تاريخي شاهد افول جايگاه زن در دورههايي از تاريخ ايران هستيم. در منابع بهجامانده از دوره ساساني نگاه مردبرتر و سختگيري نسبت به زنان وجود دارد. با حمله بيگانگان نظام ارزشهاي جامعه تغيير کرد و هرچه قدرت مرد و برتري مرد تقويت شد اسارت زن بيشتر شد. منابع ما براي شناخت تاريخ اجتماعي، ادبيات غني ايران است. به استناد منابع ادبيات تعليمي- اخلاقي به نظرم قرن 5 و 6 و 9 و 10 از بدترين دورههاي تاريخ زنستيزي در ايران است. که حتي زن حق نداشت با صداي خود جواب درزدن کسي را بدهد. چنين نظرياتي متاسفانه ديدگاه مردان عالمي است که شهرت فراواني داشتند و کتابهايشان خوانده ميشد و دستوراتشان در جامعه به علت اهميت علمي يا سنتي که داشتند اجرا شده. تعداد منابع ادبيات تعليمي در دورههاي ذکرشده بيش از ديگر دورهها است.
آيا هيچ تفاوت ماهوي ميتوان در شعر زنان مثلا در اعصار گذشته در قياس با شعر معاصر يافت؟
خير. جوهره و ذات شعر تفاوتي ندارد، شيوه سرودن متفاوت است.
در گذشته در کدام ادوار شعر فارسي زنان توانستند آزادانهتر و راحتتر به بيان عقايد خود بپردازند؟
مگر مردان شاعر توانستهاند آزادانه عقيده خود را بيان کنند که زنان بتوانند؟ تا جاييکه من خواندهام هر شاعري که شعر انتقادي سروده يا فرار کرده يا از ترس شعرهايش را جمع کرده يا سوزانده يا به اسم مستعار شعر سروده يا به اسارت منتهي شده و يا لبش دوخته شده و اگر زن بوده پنهاني شعر گفته يا شعرها را از بين برده يا به اجبار از همسرش جدا شده. شرايط جامعه براي سرودن اشعار انتقادي آنچنان مناسب نبوده. حافظ، عبيد، سيف فرغاني و... که بعضي از اشعارشان باقي مانده استثنا بودند و سعدي که زيرکانه به شيوه اندرزي عقايدش را به گوش سلطان رسانده، شاعري بوده در کسوت شيخ خانقاه و استاد سخن بوده است. اما بيان احساسات عاشقانه که در شعر کلاسيک مرسوم بود در شعر زنان با چاشني شرم، هجران و غم دوري از معشوقي نامعلوم همراه بود. در شعر زنان تا قبل از مشروطه اشعار انتقادي و اعتراضي به ندرت وجود دارد.
تفاوتگذاري بين شعر مردان و زنان از کجا شروع شده و دلايل آن چه بوده و هست؟
ريشهيابي تفاوت ادبيات زنان و مردان از چند زاويه قابل بررسي است. تفاوتهاي زيستي، روانشناختي، جامعهشناختي و زبانشناختي که همه اينها باعث تفاوتهاي زباني ميشوند، به عبارتي ذهنيت متفاوت، زباني متفاوت و شعري متفاوت ميآفريند. تفاوتهاي فردي مثل جنس، سن، هوش، استعداد، خلاقيت، شخصيت، علاقه، نياز رواني، قدرت يادگيري و تکلم و از طرف ديگر زمان، مکان، طبقه اجتماعي، تحصيلات، جنسيت، دين، شغل و قوميتروي انديشه، ذهنيت و زبان تأثيرگذارند و همه اين عوامل ميتواند شعري متفاوت بهوجود آورد. براي توضيح بيشتر بايد بگويم که تفاوتهاي زيستي و جنسي نهفقط به فيزيک بدن بستگي دارد، بلکه به فيزيولوژي و عملکرد دستگاه عصبي، حواس و غدد درونريز ارتباط دارد. تفاوت رفتار و روانشناختي زن و مرد هم به عملکرد سيستمهاي بدن و هماهنگي آنها مربوط ميشود. تفاوتهاي جنسيتي هم به تأثير جامعه و فرهنگ بر انسان ارتباط دارد و سبب تمايز نقش زن و مرد ميشود. تأثير جنسيت بر رفتار زباني تفاوتهاي زبانشناختي را بهوجود ميآورد. مجموعه اين تفاوتها عملکرد زن و مرد را متفاوت ميکند و درنتيجه ذهنيت متفاوت، زبان متفاوت و شعر متفاوتي سروده ميشود.
آيا بيتوجهي به شعر زنان صرفا دليل اجتماعي داشته يا خود زنان هم به امور روزمره خود بياعتنا بودند و به اين مساله دامن زدند؟
البته که عامل اصلي بياعتنايي به شعر زنان در طول قرنها، جامعه سنتي و مردسالار بوده و بعد مسئوليتهاي خانگي که زنان را سخت مشغول ميکرد و فرصتي براي پرداختن به هنر نوشتاري براي آنها باقي نميگذاشته. اين ابيات نمونهاي از سرودههاي زني است بينام از حوالي سده نهم هجري قمري که بچههاي کوچک شيرخواره داشته و نگران کار هنري خود بوده: «دلم ريش است سينه پارهپاره/ ز دست کودکاني شيرخواره/ ندارم از جفاشان هيچ چاره/ قلم در دست پا در گاهواره»
ويژگي عمده شعر زنان معاصر را چگونه برميشماريد؟
با توجه به فراواني تعداد زنان شاعر معاصر و سبکهاي متفاوت آنها دادن يک حکم کلي، علمي نيست، اما ميتوان به ويژگيهايي چون درونگرايي، جزيينگري، بيان حسي، ابهام و پيچيدگيهاي ساختگي، تصاوير و توصيفهاي زنانه، آشناييزداييها و هنجارگريزيهاي اغراقآميز، بيان مشکلات فردي، گسستگيهاي ساختگي و روايتگريزيهاي مصنوعي اشاره کرد. اما آيا هيچکدام موفق بودهاند؟
دو مجموعه شعر شما از همان عناوينشان(با کابوسهاي زن، چشمهاي لوچ زمين) پيداست که مملو از ياس و نااميدياند. ريشههاي اين نوميدي را در چه ميبينيد؟
به نظرم يأس و نااميدي و افسردگي نيست. کسي که مأيوس است نمينويسد، تلاش نميکند. شعرهاي من تلخ است، به تلخي تمام دردهاي اجتماعي و بيعدالتيهايي که در جهان هستي وجود دارد. نوعي انتقاد است. نوعي دردشناسي است.
شما در دهه هفتاد به جامعه ادبي شناسانده شديد، نظرتان در مورد شعر اين دهه چيست؟
البته وقتي نخستين دفتر شعرم در سال 77 چاپ شد، من 28سال تجربه سرودن داشتم و کلي دفترهاي سياهشده، طبيعي است که دنبالهرو هر جرياني نبودم. در مورد شعر امروز ايران و تغييراتي که در دهههاي اخير بهخصوص در دهه هفتاد در شعر بهوجود آمد، بايد ديد شعر چيست و انتظار ما از هنر ملي ايرانيان چيست؟ چه عاملي باعث تندرويهاي چند دهه اخير در شعر فارسي شد؟ و از خود بپرسيم متفاوتنگاريهاي هيجاني، روايتگريزي، معناگريزي، پيچيدگيهاي معماگونه، بازيهاي زباني و گسستگيهاي زباني، هنجارشکنيهاي هذيانگونه، اعتراض به ساختار زباني و انديشگي با چه هدفي و بر چه اساسي ايجاد شد؟ و اين جريان، ارزشمندترين هنر ايراني را به کجا خواهد کشاند؟ و از شاعراني که به اين جريان پيوستند بپرسيم نوآوري با چه هزينهاي؟ صداي متفاوت با چه هدفي؟ و از کساني که در دهههاي اخير شعر فارسي را به تقليد از شعر غربي و نظريههاي ادبي غرب به راهي ديگر کشاندند بپرسيم شعر غني و کهن فارسي را از کجا به کجا خواهند رساند و چرا؟ ميدانيم که فضاي جامعه هيجانزده دگرگون شده و سرشار از تنش و تحرک اجتماعي در اين تغييرات بيتأثير نبوده است. اما دغدغه من آينده شعر فارسي و فرهنگ کهن اين سرزمين است. متاسفانه در کتابهاي درسي اشعاري خاص جايگزين شعر خيام، حافظ، سعدي، فردوسي و... و فروغ و شاملو و اخوان و... ميشود. بهعلاوه از پيشينه تاريخ تمدن و فرهنگ ايران هم در مدارس بهندرت سخن گفته ميشود، پس طبيعي است که نسل جوان شعر خوب را نشناسد، تاريخ سرزمين خود را نداند و با فرهنگ خود بيگانه باشد؛ چراکه ميراث فرهنگ ارزشمند خود را نخوانده، نسلي سرخورده که در اوج هيجانات اجتماعي به دنبال گريزگاهي است که خود را تعريف کند و بشناسد. از اين رو ممکن است جذب هر جرياني شود!
آيا نسبت به آنچه در مورد آن گفته ميشود، نکتههاي بارزي نسبت به دهههاي پيش از خود و پس از خود دارد؟
بله. شعر دهه هفتاد نسبت به دورههاي پيش و پس از آن و با توجه به تنوع و تکثر فراواني که از هر لحاظ داشت، نکته مثبت آن تغيير معيار زيباشناسي شعر بود و نکته منفي آن گسست رابطه خواننده و شعر امروز به علت رفتارهاي زباني راديکال در شعرهاي پيچيده و نامفهومي که به گفته عمران صلاحي از هرطرف که بخواني هيچچيز نميفهمي. اما آيا اين سرودهها داراي جوهره شعري هست و وارث اشعار عميق شاعران سرزمين شعر هست؟ آيا شاعران تندرو آن دهه پس از بيستسال نامشان و شعرشان باقي مانده است؟ آن محفلها و هياهوها و آن سرودههاي بيمعنا و بازيهاي زباني کجا رفتند؟ پروين پاسخ ميگويد: «من اين وديعه به دست زمانه ميسپرم/ زمانه زرگر و نقاد هوشياري بود»
زيستبوم شما تا چه اندازه در روند رو به تعالي شعرتان اثرگذار بوده است؟
هر هنري محصول فرديت و محيط است و اين غيرقابل انکار است.
نسل جوان شعر امروز ايران، و بهويژه شعر يکيدو دهه اخير زنان را چگونه ارزيابي ميکنيد؟
با توجه به اينکه در طول تاريخ شعر زنان، هرگز تعداد زنان شاعر به اين فراواني نبوده و آگاهي به جنسيت در ميان بانوان بيشتر شده و با توجه به آفرينش شيوههاي جديد، اميد آن ميرود که عنصر انديشه در اشعار جديد بيش از پيش، شعر امروز ايران را پرفروغ کند. از ويژگيهاي اشعار زنان در اين دوره، بيان غيرمستقيم محدوديتهاي اجتماعي، بيان عاشقانه غيررمانتيک، بيان حسي ـ عاطفي زنانه و بيان تجربههاي متفاوتي که متأثر از فضاي جامعهاي پر از تحرک و تنش است. شايد بتوان گفت با اينگونه اشعار بايد به آينده خوشبين بود.
فکر ميکنيد چه بخشي از موضوع يا موضوعات در حوزه تفکري زنان در ادبيات زنان ايران بيش از هر چيزي مغفول مانده است؟
موضوع جامعه و جهاني که در آن زيست ميکنيم اغلب موضوعي است که به آن بياعتنايي ميشود. به باور من هنرمندان شاخکهاي حساس يک جامعهاند. شاعر اگر از حصار موضوعاتي صرفا دروني، فردي، توصيف جزئيات تن! بازي با کلمات و فرم شعر، به گستره وسيعتر هستي و جامعه نظر کند، شعر را به جايگاه پيشين خود در فرهنگ ايراني نزديکتر ميکند. اعتقاد من بر اين است که انديشه مستتر در شعر است که شعر را قرنها ماندگار کرده است و نسبتي که با بينش شاعر، زبان، تخيل و احساس شاعرانه دارد. بر اين باورم که شعر فقط زبان نيست.
و آخر اينکه از نگاه شما بهترين شاعر زن در ادوار شعر فارسي چه کسي است و چرا؟
فروغ فرخزاد؛ شاعري با شخصيتي چندبُعدي و شعرهايي چندمعنايي و چندلايه. در شعر مستقل و مدرن بود و با تکنيک روايي سادهاي عينيت و ذهنيت را تلفيق ميکرد و فضايي ناآشنا و غريب و غيرمنتظره ميآفريد و جهان ذهني متفاوتي خلق ميکرد که به نظر غيرواقعي ميرسيد. اشعارش پس از 52 سال که از مرگش ميگذرد تازهاند و پس از هربارخواندن لايههاي ديگري از شعرش کشف ميشود. تفاوت او با شاعران ديگر در هوش فوقالعاده هنري و روشنانديشيهايش بود.
