برخي بر اين باورند که جريانهاي اصلاحطلبي و اصولگرايي که ما در دو دهه اخير شاهد عمق يافتن آن هستيم، امتداد همان شکاف مشروطهخواهي-مشروعهخواهي در دوران مشروطه است. شما با اين نظر موافقيد؟
دوگانه مشروطه-مشروعه که در دوره مشروطه شکل گرفت، از اهميت خاصي برخوردار است؛ چرا که به هنگام رويارويي انديشه سياسي ايران با تجدد دو گرايش اساسي بهوجود آمد. يکي اين بود که مفاهيم متجددانه بايد قبول شوند، حال خواه توجيه شرعي شوند و خواه توجيه عرفي و برون ديني. و يک گرايش ديگر در برابر اين، رويکردي بود که به مشروعهخواهي تعبير ميشد و براساس آن مفاهيم مدرن قابل توجيه از طرف فرهنگ و دين ما نبودند. اين دوگانه در طول تاريخ در سده اخير تداوم پيدا کرده است، اما نه ميتوان به شکل دقيق گفت که اين دوگانه همان چيزي است که در جريان انقلاب اسلامي به اصولگرايي و اصلاحطلبي مشهور شد و نميتوان گفت که اصلاحطلبي و اصولگرايي کاملا از اين دوگانه بيگانه است و با آن ارتباطي ندارد. پس به طور مشخص جواب شما هم بله است و هم خير. از اين جهت بله است که جريان اصلاحطلبي بسيار به جريان مشروطهخواهي شبيه است و جريان اصولگرايي هم به جريان مشروعهخواهي شباهت دارد. اما از اين جهت خير است چراکه جريان اصلاحطلبي در دوره جمهوري اسلامي براساس تعاريفي که خواهم گفت، متفاوت از جريان مشروطهخواهي در دوران مشروطه است چون مشروطهخواهي در دوران مشروطه، صرفا براي محدودکردن قدرت بود، اما اصلاحطلبي در دوران انقلاب اسلامي داعيههاي ديگري هم دارد و از طرف ديگر همه اصولگرايان الزاما مشروعهخواهان دوران مشروطه نيستند و با آن تفاوتهايي دارند.
گفتيد که مشروطهخواهي صرفا محدودکردن قدرت بود. شما مشروطه را در اين موضوع منحصر ميدانيد؟
مشروطهخواهي تنها به اين معنا محدود نيست؛ اما مفهوم مهم مشروطهخواهي مشروطه کردن قدرت و تحديد قدرت پادشاه بود. بنابراين، گروههاي مختلف فکري براساس محوريت محدود کردن قدرت پادشاه دور هم جمع شدند. ما اگر در دوره مشروطه از پارلمان، تحزب يا تفکيک قوا صحبت ميکنيم، همه اينها بدين منظور است که کانونهايي از قدرت در برابر پادشاه بهوجود آيد تا بتوانند آن را محدود کنند.
بحث شباهت بدين خاطر مطرح شد که ما تحليلهايي مثل تحليل شيخ فضلا... نوري را -که در صدر مشروطه از جمله مخالفان سرسخت مشروطهخواهي بود- درباره اصلاحطلبان هم داريم. شيخ فضلا... ميگفت اينكه بيان كرديد حدودي براي پادشاه و وزرا معين خواهد شد خيلي خوب و بجاست اما اينكه فرموديد آزادي تامه و حريت مطلقه پديدار خواهد گشت، از اصل غلط و اين سخن در اسلام كليتا كفر است. به نظر شما آيا اين اختلاف، همان اختلافي است که امروز بين قانون سکولار و قانون اساسي خودمان ميبينيم؟
تفکر شيخ فضلا... نوري مبتني بر تناقض مفاهيم مدرن با شريعت مقدس است. از اين ديدگاه کلماتي مانند آزادي و مساوات مفاهيم وارداتي غربي هستند؛ و نه تنها در شريعت وجود ندارد، بلکه با آن در تعارضند. بنابراين، او از «کلمه خبيثه آزادي» نام ميبرد. پس در رويارويي با تجدد، رويکرد شيخ فضلا... ، برنتافتن مفاهيم مدرن است. اين روند تا دوران جمهوري اسلامي به شکلي تداوم پيدا کرده است. مثلا در بين برخي از متفکرين ميبينيم که مفاهيمي مثل دموکراسي که امروزه معادل مردمسالاري است، يا حتي مفهوم جمهوري، طرد ميشود. و حتي مفاهيمي مثل پارلمان از سوي برخي از متفکران نقد شده است. آنها ميگويند که ما در اسلام و شريعت مقدس چيزي به نام پارلمان نداريم و بنابراين اگر حکومت ما پارلمان نداشته باشد، هيچ اتفاق جديدي نميافتد. اساسا اين جناح فکري از «حکومت اسلامي» به جاي «جمهوري اسلامي» سخن ميگويند. اين در حالي است که حضرت امام تصريح کردند که «جمهوري» در اصطلاح «جمهوري اسلامي» دقيقا به همان معنايي است که در غرب استعمال ميشود. بنابراين، اين مساله درست است که آن رويکردي که در صدر مشروطه وجود داشت و مفاهيم مدرن را پس ميزد و نميپذيرفت، امروز هم در عصر جمهوري اسلامي به شکلي ديگر وجود دارد. اما اينکه شما ميگوييد مبني بر دوگانه سکولار و نظريه ولايتي که در قانون اساسي ماست، بايد بگويم که اين همان موضوع نيست، چون ما دو رويکرد اصلاحطلبي و محافظهکاري را داريم که به جرات ميتوانيم بگوييم که رويکرد اصلاحطلبي در عصر جمهوري اسلامي همانند رويکرد محقق نائيني و آخوند خراساني است که مفاهيم مدرن را ميپذيرفتند و توجيه شرعي ميکردند. و يک جريان محافظهکار نيز در عصر جمهوري اسلامي وجود دارد که حداقل يکي از شاخههاي آن همانند رويکرد شيخ فضلا... مفاهيم مدرن را قبول نميکند. پس، دوگانه اصلاحطلبي و محافظهکاري تا حدي به دوگانه موجود در مشروطه نزديک است، نه دوگانه سکولار و ديني.
البته در جريان مشروعهخواهي بودند کسان ديگري که ديدگاههاي تندتري هم داشتند. مثلا محمد حسين بن علياكبر تبريزي در رساله كشف المراء ضمن نقد مشروطه ميگويد اخذ ماليات كه توسط مجلس به تصويب رسيده مبنايي جز ظلم ندارد. يا ميگويد گرفتن گمرك خلاف شرع و حرام است. يا وجود قواي مقننه و مجريه در مملكت اسلامي حرام و خلاف شريعت است. جالب اينکه سرشماري آدم و حيوان و اينكه حكما بايد پنير سيري سه شاهي و زغال مني فلانقدر و برنج سه قران فروخته شود، را خلاف شرع ميداند. اگر اين نوع انديشههاي راديکال را در نظر بگيريم، آيا شخصي مثل شيخ فضلا... نوري را ميتوان معتدل و قدر مشترک گفتمان مشروعهخواهي به حساب آورد؟ گفتماني که جمهوري اسلامي نيز به نوعي خود را وامدار آن ميداند.
برتافتن يا برنتافتن مفاهيم مدرن داراي مراتب است. يعني به بيان ديگر ممکن است در اين طيفبندي کسي بسيار سخت و شديد با مفاهيم مدرن برخورد کند و ممکن است که کسان ديگري هم مفاهيم مدرن را قبول نکنند، اما نه به آن شدت پيشين. اين نکتهاي که شما درباره ديدگاههاي محمد حسين بن علي اكبر تبريزي ميگوييد درست است. شيخ فضلا... نوري و تبريزي هر دو در جبهه برنتافتن مفاهيم مدرن قرار دارند، رويکردي که در آن سنت با تجدد جمع نميشود. اما بنده معتقدم که نبايد به شيخ فضلا... نوري که از «کلمه خبيثه آزادي» صحبت ميکند عنوان رويکرد اعتدالي بدهيم. انقلاب اسلامي را هم تبلور انديشههاي شيخ فضلا... نوري نبايد دانست. به نظر من اين يک نوع انحراف از نظر انديشه سياسي است که ما جريان انقلاب اسلامي ر به نفع يک جريان فکري مانند شيخ فضلا... نوري مصادره کنيم. انديشه سياسي حضرت امام(ره) را نيز نبايد به آن خط فکري فروکاست.
به ريشهها باز ميگرديم تا بحث در مسير درست خود پيش رود. ميخواهيم مقداري درباره تطورات انديشه اصلاحطلبي از دوره مشروطه تا به امروز صحبت کنيم. اگر لفظ مشروطهخواهي را شامل همه نيروهاي چپ سوسيال دموکرات، راست محافظهکار و نيروهاي مذهبياي که جملگي خواهان تغيير بودند بدانيم؛ به نظر ميرسد در بحث تبيين اصلاحطلبي و مشروطهخواهي مقداري دچار مشکل ميشويم. در اين مساله به نظر ما با يک خط و سير مشخص مواجه نخواهيم بود. درست است؟
قبل از اينکه به اين سوال پاسخ دهم تقاضا ميکنم که در ابتدا معانياي را که ميتوان براي اصلاحطلبي متصور شد بررسي کنيم تا ببينيم چه گروههايي حول اين مفاهيم جمع شدهاند. من چهار معنا براي اصلاحطلبي پيدا کردم که لازم است حتما اين معاني را از هم جدا کنيم تا بتوانيم در واقع راجع به اينها قضاوتي در حوزه تصديقيات داشته باشيم. مفهوم اول اصلاحطلبي، اصلاحطلبي در دين است. يعني عدهاي از متفکران بر اين باور هستند که تفکر ديني ما بايد پالايش شود. از اين رويکرد در ادبيات سياسي ما ممکن است به «پروتستانتيسم اسلامي» يا مفاهيم نزديک به آن ياد شود. اصلاح دين به معناي قديمش در بزرگان دين نيز سابقه دارد. همانطور که امام حسين(ع) هم فرمودند من قيام نکردم مگر به خاطر اصلاح در امت جدم. اين به معناي اصلاح در دين است و معناي اول اصلاح است. در اين چارچوب ما به کسي اصلاحطلب ميگوييم که معتقد به ضرورت پالايش در معتقدات ديني است. مفهوم دوم اصلاح در مقابل مفهوم اول که مفهومي سنتي بود و در حوزه مفاهيم ديني تفسير ميشد، مفهومي است مدرن. در ادبيات علوم سياسي، رفرم در برابر اصلاح قرار دارد و رفورميست يا اصلاحطلب کسي است که به انقلاب اعتقادي ندارد. يعني برخي از انديشههاي سياسي به گونهاي هستند که انقلابي هستند: مثل اسلام سياسي يا جريانهاي چپ اسلامي مثل خداپرستان سوسياليست خود دکتر شريعتي و حتي مثل خود سوسياليستها که معتقد به انقلاب هستند. اما برخي هستند که انقلابي نيستند مثل جريانهاي ليبراليستي و محافظهکاري در غرب که اساسا با مفهوم انقلاب مشکل دارند. در بين انديشمندان خودمان اگر بخواهيم اشارهاي داشته باشيم مهندس بازرگان را ميتوان نمونه آورد که به انقلاب اعتقادي نداشت. هرچند که نخست وزير جمهوري اسلامي بعد از انقلاب اسلامي بود، اما از لحاظ تئوريک به انقلاب اعتقادي نداشت. اين معروف است که در يک جلسهاي که ايشان دعوت شده بود شعار دادند که «نخست وزير انقلابي خوش آمد» که ايشان گفتند: «من نخست وزير انقلابي نيستم، من نخست وزير انقلابم»؛ بازرگان به معناي دقيق کلمه يک رفرميست بود. معناي سوم اصلاحطلبي آن چيزي است که در دوره مشروطه در تاريخ ما حول محور محدود کردن قدرت اتفاق افتاد. يعني در زمان مشروطه، اصلاحطلبان کساني بودند که اعتقاد داشتند بايد قدرت شاه را به شيوههايي نظير تحزب، تفکيک قوا و پارلمان، محدود کرد. معناي چهارم اصلاحطلبي در دو دهه اخير در مقابل محافظهکاران بهوجود آمده است که اين معنا خاص دو دهه اخير و خاص تقابل انديشگي با محافظهکاري در جمهوري اسلامي است. به اعتقاد من مفاهيم اصلاحطلبي و محافظهکاري در عصر جمهوري اسلامي به شکل مشخص معنا نشده است و بنابران به سختي ميتوان ويژگيهاي اصلاحطلبي به معناي چهارم را مشخص کرد. شايد بتوان گفت مهمترين شاخصه اصلاحطلبي باور به مردمسالاري است. يعني ويژگي اصلي اصلاحطلبي در دو دهه دوره اخير، باور به مردمسالاري است. اين برداشت بنده است و ممکن است مخالفاني هم داشته باشد. اين چهار معنا را من سعي کردم براي اصلاحطلبي مشخص کنم تا بتوانيم به شکل مشخصتر از تطورات اصلاحطلبي صحبت کنيم. پس در دروان مشروطه اصلاحطلبي به معناي تحديد قدرت بوده است و در دو دهه اخير با دال اصلي مردمسالاري شناخته ميشود. اما همانطور که قبلا گفتم اصلاحطلبي فقط به اين معنا نيست و ميتواند به معاني ديگر در حوزه فرهنگ و اقتصاد نيز تعبير شود. ميتواند توسعه فرهنگي يا برنامههايي در توسعه اقتصادي را نيز شامل شود.
با اين تعاريفي که شما ارائه کرديد به نظر ميرسد ما ديگر با يک انديشه مشخص به نام اصلاحطلبي مواجه نيستيم، بلکه با «اصلاحطلبيها» مواجهيم. اين ايهام سياسي درفرهنگ سياسي ما از کجا ريشه ميگيرد؟
به نظرم، ابهام و ايهام در فرهنگ سياسي تا اندازهاي به روانشناسي ملت ايران بازميگردد. مردم ايران برخلاف مردماني که در جهان اول زندگي ميکنند چندان با تناقض مشکل ندارند! گويي ايرانيها ميتوانند با بسياري از تناقضها و ناسازهها زندگي کنند. ما بسياري از مسائل را ممکن است ببينيم که با هم تناقض دارند، ولي مردم ما اين تناقضها را در خود هضم ميکنند و با آن زندگي ميکنند. اين شايد از نظر روانشناختي به اين دليل است که مردم ما مقداري فراموشکارند. مثلا اگر گروهي يا جناحي يک دهه قبل شعاري داده باشد و اکنون حرفي کاملا مخالف با آن بزند، چندان حافظه تاريخي ما ياري نميکنند که تناقض آن صحبت را با اين صحبت پيدا کنيم. بعد از ماجراي زلزله بم که احساسات نوعدوستانه مردم عزيزمان به اوج رسيده بود، کسي در مصاحبهاش گفت ايرانيان دو ويژگي روحي دارند، يکي اين که زود احساساتي ميشوند، و ديگر اين که زود فراموش ميکنند. فکر ميکنم از نظر روانشناختي مردم ما به راحتي ميتوانند با ابهام و کژتابي مفاهيم و ناسازهها و تناقضها کنار بيايند.
شما در بحثي که مطرح کرديد از ابهام مفهوم اصلاحطلبي صحبت کرديد که از حالا صد سال گذشته آمده و چيزهايي به آن اضافه شده و کم شده است و تا به اين نقطهاي که حالا در آن هستيم رسيده است. آيا درباره اين مفهوم انباشت تاريخي رخ داد و به عبارت ديگر اصلاحطلبي امروز فربهتر از ديروز است؟
متاسفانه بايد گفت که انديشه سياسي در سده اخير ايران شکل انباشتي نداشته است و آن چيزي که ما اکنون با عنوان انديشه سياسي با آن مواجه هستيم چندان پيشرفت نکرده است. به نظر ميرسد ما چندان از آن چيزي که در تنبيهالامه مرحوم نائيني براي توجيه شرعي مفاهيم مدرن گفته شده، پا پيشتر نگذاشتهايم. شما ببينيد ما به عدد تعداد انگشتان دو دست فيلسوف سياسي نداريم! مجموعا ميتوان گفت که تا اندازه زيادي هنگامي که ما از اصلاحات و اصلاحطلبي صحبتميکنيم با مفاهيم بازي ميکنيم. من به شکل مشخص با اصطلاح اصلاحطلبي در دو دهه اخير کار دارم که در دوره اصلاحات توسط اصلاحطلبان تعريف بايسته نشد. بالاخره معلوم نشد که اصلاحطلبي به چه معناست و در چه حوزههايي بايد تعريف و بازتعريف شود. چون اصلاح در دوره اصلاحات تعريف نشد در دوره پسااصلاحات در ايران شاهد نوعي ابهام هستيم. به همين خاطر است که ما وقتي از اصلاحطلبي صحبت ميکنيم، هر کسي از ظن خود يار اين مفهوم ميشود. اصلاحطلبان علاوه بر تنقيح مفاهيم، به تبيين مباني نظري و راهبردهاي اصلاحات نيز نياز داشتند، که از همه اينها فروماندند. بنابراين اگر ما در حوزه انديشه سياسي به طور انباشتي پيش رفته بوديم، بايد آن چيزي که يکصد سال پيش مرحوم نائيني گفته بود را امروز چندين پله جلو ميبرديم. در حالي که ما در حوزه مباني و رويکردها به مفهوم اصلاحطلبي با ابهام مواجه هستيم.
آيا ميتوان از يک سو نيرويي مثل سليمان ميرزا اسکندري که ذاتا چپ بوده و سيدحسن تقيزاده محافظهکار را که راست بود يک کاسه کرد و هر دو را مشروطه خواه و اصلاحطلب خواند؟ آيا در اينجا حوزه مشترک و تعاملي ميان نيروهاي اپوزيسون مخالف سيستم وجود داشته است يا اينکه اين کنار هم ايستادن تنها براي در هم شکستن ديوارهاي استبداد بوده است؟ جناب حقيقت مشکل امروز ما هم اين است که طيفي از نيروها را داريم که از اصلاحطلب تا اصلاحطلب اصولگرا و اصولگراي اصلاحطلب را شامل ميشود و در حقيقت تفاوت چنداني هم بين آنها وجود ندارد.
فکر ميکنم براساس آن چهار تعريفي که من در ابتداي گفتوگو ارائه کردم پاسخ بحث مشخص ميشود. ما اين مفهوم را در دوره مشروطه به معناي تحديد قدرت گرفتيم. جريانهاي چپ و محافظهکار يا راست ميتوانند به محدود کردن قدرت به شکلي اعتقاد داشته باشند. بنابراين، اصلاحطلبي در اين معنا سفرهاي است که عدهاي از سمت چپ و عدهاي از سمت راست ميتوانستند بر سر آن بنشينند. اما در عصر جمهوري اسلامي، بايد توجه داشت که اصلاحطلبي معناي مبهمي دارد؛ که به زعم بنده يک دال اساسي دارد که آن هم مردمسالاري است. اگر اين را قبول کنيم، پس کساني را در عصر جمهوري اسلامي ميتوانيم بيابيم که اصلاحطلب در معناي عرفيگرا يا ديني آن باشند. و بنابراين اينجاست که جرياني بهوجود ميآيد به نام نوانديشي ديني. يعني کساني که معتقد به مرجعيت دين هستند و در عين حال معتقدند که از دل دين نوعي مردم سالاري بيرون ميآيد. متاسفانه، در عصر جمهوري اسلامي دچار نوعي عمل زدگي شدهايم، و به هنگام انتخابات عدهاي دورهم جمع ميشوند، و نامي براي خود برميگزينند. بعد تازه بايد ببينيم اين اصطلاحات به چه معنايي بوده است. چندان ايضاح مفاهيم و وجود مباني انديشهاي و راهبرد حزبي در کار نيست.
برخي اعتقاد دارند که ما اگر به جاي دو قطبي اصلاحطلب و اصولگرا، بر احزاب داراي مرامنامه مشخص تاکيد کنيم مسير درستتري را طيخواهيم کرد، چون هم جريان چپ و هم راست هر کدام به اندازهاي تاکيد بر مساله لزوم اصلاح و اهميت اصول دارند. به نظر ميرسد اين مفهوم از ابتداي وضعش دچار مشکلات بنيادي بودهاست.
اين درست است که اين گونه مفاهيم همواره به شکل مبهم به کار رفته و تطورات آن بر ابهامش افزوده، اما اين را هم بايد بيفزايم که تحزب در ايران به دلايل مختلف پا نگرفته است. بنابراين، غير از آن احزابي که مرامنامه مشخص داشتهاند و به شکل خاص در دوره قبل از جمهوري اسلامي پرونده آنها بسته شده؛ ما امروزه جريان فکرياي در قالب احزاب نداريم. بنابراين، حزب چنداني وجود ندارد که بتوانيم در قالب آن شفافسازي کنيم.
تبيين شما از مراحل تطور فکر مشروطهخواهي و مدرنيزاسيون در ساختار سياسي ايران چيست؟
دو مفهوم مدرنيزاسيون و مشروطهخواهي را لزوما نبايد در کنار هم بهکار برد؛ چون مشروطهخواهي جريانياست که در دوره مشروطه به رهبري روحانيوني همانند محقق نائيني و آخوند خراساني و همچنين روشنفکران بهوجود آمد، اما مدرنيزاسيون روند مدرن کردن جامعه است که به شکل خاص در ايران توسط رضاشاه دنبال شد. بعد از شکست مشروطه تا روي کار آمدن رضاخان، در ايران ما يک خلأ زماني داريم. در اين خلأ و به بنبسترسيدن مشروطه، جامعه ايران خواستار حضور يک ديکتاتور براي بروز برخي اصلاحات شد. يعني روند مدرنيزاسيون در ايران با شکست مشروطهخواهي معنا پيدا ميکند.
به سوال اصلي بازگرديم. به طور روشن آيا بحثهاي فيما بين اصلاحطلبان و اصولگرايان امروز را شما با همان دوگانه مشروطه -مشروعه تبيين ميکنيد؟
بخشي از ماجرا آن هست، اما همه ماجرا قطعا اين نيست. همان گونه که عرض کردم به يک معنا اصلاحطلبي و اصولگرايي در مشروطه ريشه دارد؛ اما اساسا دوگانههايي که ما ميسازيم در برابر هم معنا مييابد و در واقع غيريتسازي ميکنند. اصلاحطلبي در برابر اصولگرايي معنا پيدا ميکند و اصولگرايي در برابر اصلاحطلبي، و چون هر دوي آنها مبهم هستند، به شکلي به هم تکيه کردند و يک دور مفهومي در اينجا بهوجود آمده است.
تعاريف جديدي که در بين اصولگرايان بهوجود آمده مثل جبهه متحد و امثال اينها هم واجد اين ابهام هستند، به طوري که واقعا تحليلگران را دچار مشکل ميکند.
بنده به جاي اينکه اين اصطلاحات را جريانهاي فکري مشخص بفهمم، سعي ميکنم در قالب جريانهاي سياسي براي کسب قدرت معنا کنم. البته، از کسب قدرت الزاما معناي منفي قصد نميکنم. هر جريان سياسي و حزب سياسي، طبق تعريف، بايد به دنبال کسب قدرت باشد. ما شديدا نياز به فعاليتهاي حزبي، به عنوان چرخدنده مردمسالاري، داريم؛ و از طرف ديگر به شفافسازي مفاهيم و مواضع نيازمند هستيم. اين نياز از اين جهت اهميت دوچندان پيدا ميکند که ملت ما در برهه خاصي از تاريخ به سر ميبرند. اميدوارم اهميت اين زمان و اهميت رسالت فوق را به خوبي دريابيم.