شعر بدون اعتراض قابل درک نیست

 حفظ ساحت شخصی و تمییز دادن آن از ساحت عمومی به‌جای خود؛ اما بالاخره جامعه باید قهرمانان زبان و ادبیات زمانه خود را بشناسد و به آنها احترام بگذارد. آفاق شوهانی (شاعر-نویسنده) یکی از چهره‌های فعال شعر معاصر است با پشتکاری مثال‌زدنی در مسیری جدی و دشوار یعنی جریان «شعر هفتاد» گام برداشته و حاصل کار، علاوه بر انتشار مجموعه آثار خود، پژوهش، جمع‌آوری آثار و حمایت از شاعران نسل‌های متاخرتر است. در مصاحبه‌ای که می‌خوانید، سعی شده علاوه بر بررسی پارامتر‌های برجسته در آثار شوهانی، به کم و کیف آن تلاش چنددهه‌ای نیز بپردازیم. 

** لطفا به ما بگویید آفاق شوهانی کیست و درک‌شان از جهان شعر چگونه است؟

در جهان امروز که فردیت فراتر از نام‌هاست نمی‌توانیم به نام‌ها بسنده کنیم و بگوییم آفاق شوهانی کیست؟ آفاق شوهانی در چنین جامعه‌ای یک فردیت است که از دریچه دید خود جهان واقع را می‌نگرد و جهان برتر خود را می‌سازد. این جهان برتر از دو جانب بر جهان واقعی ارجح است یکی اینکه اعتراض شاعر را در پی دارد: اعتراض به هر چیز موجود اعم از مفاهیم اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و معضلات آنها، پس ما نمی‌توانیم درک شاعر را از جهان شعر بدون این اعتراض در نظر بگیریم. من همینجا اعلام می‌کنم که شعر از آنجایی که از فردیت بر می‌خیزد، نمی‌تواند فاقد هر موضوع از پیش تعیین‌شده باشد. اما نکته دوم که فردیت را بر نام برتری می‌دهد، آفرینش زیبایی است؛ آن هم نوعی از زیبایی که ما‌به‌ازای بیرونی ندارد و مسبوق به سابقه نیست. وگرنه دیگر زیبایی به حساب نمی‌آید. از این بابت می‌توانم بگویم این زیبایی تنها در تصویر خلاصه نمی‌شود؛ بلکه فراتر از آن است و شامل توجه به زبان، توجه به ساختار جمله و توجه به واژه‌هایی است که شاعر در هر شعر می‌آفریند و حتی آن را پنهان نگه می‌دارد. 

** در مجموعه شعر «تنهاتر از آغاز» نقش به‌هم‌ریختگی زمان پررنگ‌تر از مابقی مؤلفه‌هاست، درست نمی‌گویم؟

من از شما بسیار سپاسگزارم که از دریچه‌ای به این مجموعه شعر نگاه می‌کنید که شاید کسی تاکنون به آن نگاه نکرده باشد. در زمان انتشار مجموعه شعر تنهاتر از آغاز بیش از ۱۰ نقد بر آن نوشته شد؛ افرادی همچون محمد آزرم، ابوالفضل پاشا، علی عبدالرضایی، رسول یونان، پرویز حسینی و... در خصوص این مجموعه شعر نقد نوشتند؛ به جرأت می‌توانم بگویم در هیچیک از این نقد‌ها موضوع زمان مطرح نشده است. بله در مجموعه تنهاتر از آغاز من زمان را از حالت روایی و خطی بیرون کشیده‌ام و وزن و حجم به آن داده‌ام. البته در بعضی از فراز‌های این کتاب به جای آنکه به خود زمان توجه کنم، اشیا را بهانه قرار داده‌ام؛ حال آنکه منظور من همان زمان بوده است. طبیعی است که نمی‌توان عنصر زمان را به هنگام به کارگیری به طور مکرر به رخ خواننده کشید و باید عناصر دیگر را نیز به خدمت گرفت و من همانطور که اشاره کردم، بیشتر اشیا را برای این عنصر مورد نظر یعنی همان زمان به کار گرفته‌ام. البته عناصر دیگری همچون مکان‌ها شخصیت‌ها و... هم از این قاعده مستثنا نیستند. 

** مجموعه شعر «در این نه در سیزده» رویکردی تفسیری و پدیدارشناختی دارد، طوری که به ماهیت و عینیت پدیده‌ها به شکل دیگری می‌پردازد. نظر شما دراین‌باره چیست؟

شما در توجه به مجموعه «در این نه در سیزده»، دو نکته را مورد نظر قرار داده‌اید؛ یکی رویکرد تفسیری و دیگری رویکرد پدیدارشناسی که اینها از نظر من در این مجموعه شعر دو مسیر موازی هستند که برخلاف موازین ریاضی در نهایت به هم می‌رسند و نقطه مشترکی را ایجاد می‌کنند. البته اگر تفسیر را در پدیدارشناسی خلاصه کنیم یک نگاه جدید است و می‌توانم در خصوص آن هم توضیح بدهم. می‌دانیم که پدیدارشناسی از بسیاری جنبه‌ها حاصل تلاش هوسرل است که اعلام کرد تفسیر جهان به خود اشیا ارتباط دارد نه چیزی به جز اشیا. از این بابت اگر به مجموعه «در این نه در سیزده» توجه کنیم می‌بینیم که اشیا و پدیدار‌ها در این کتاب چیزی غیر از خودشان نیستند و نمی‌خواهند استعاره یا نماد باشند. چنانکه قرمز و سبز در یکی از شعر‌ها دو شخصیت جداگانه را آفریده‌اند یا می‌توانم به شعر دیگری همچون الاکلنگ اشاره کنم که در عین حال که یک فنومن به حساب می‌آید، مفاهیم دیگری را نیز در جایگاه یک شخصیت به عهده گرفته است. 

** ماهیت و حقیقت شعر هفتاد چیست و چرا خیلی از مخاطبان، آن را فاقد عاطفه و احساس می‌نامند؟ آیا به رغم تفاوت این گونه شعر با مابقی شعرها، شعر هفتاد زیست بلندمدتی خواهد داشت؟

ماهیت و حقیقت شعر هفتاد به قدری گسترده است که در یک مصاحبه نمی‌گنجد. درخصوص شعر هفتاد بدون توجه به آثار هر یک از شاعران آن، رسانه‌های گوناگون و از جمله همین روزنامه آرمان ملی مصاحبه‌هایی با شاعران ۷۰ انجام داده است که با وجود تکثر این مصاحبه‌ها، باز هم نمی‌توان در خصوص شعر ۷۰ به طور کامل سخن گفت. پس من به همین اشاره کوتاه بسنده می‌کنم و به ادامه سوال شما می‌پردازم. اینکه گفته‌اید خیلی از مخاطبان شعر ۷۰ را فاقد عاطفه و احساس می‌دانند، ابتدا باید بپرسم این «خیلی» کیست‌اند که به خودشان حق می‌دهند بدون آنکه از شعر دهه ۷۰ چیزی بدانند، درباره آن اظهار نظر کنند؟ من در سؤال‌های قبلی هم اشاره کردم که شعر امروز را نمی‌توان به موضوعات از پیش تعیین‌شده تقلیل داد. پس این خیلی از مخاطبان که شعر امروز را نمی‌شناسند، نمی‌توانند آن را به عاطفه و احساس تقلیل بدهند. من به شخصه مطالبی جسته گریخته درباره مخالفت با شعر ۷۰ خوانده‌ام، اما در هیچ‌یک چنین موضوعی را به صراحت ندیده‌ام. اصلاً نوشتن کاری دشوار است و این خیلی از مخاطبان اگر توان نوشتن داشته باشند بهتر از آن است که چنین اتلاف وقت کنند. 
اما ادامه سوال شما به تفاوت‌های شعر ۷۰ با شعر‌های دیگر می‌پردازد و نکته اصلی همین‌جاست که اشاره کرده‌اید شعر ۷۰ شعری متفاوت است و با نثر‌های ادبی که به شکل پلکانی نوشته می‌شوند و متاسفانه نام شعر می‌گیرند، تفاوت‌های بسیار دارد. آقای مرادی شما خودتان یکی از شاعران گستره ۷۰ هستید که گستره ۷۰ را من با همکاری آقای پاشا در کتاب در گستره ۷۰ توضیح داده‌ایم. شما خودتان شعر هفتاد سروده‌اید و نمونه‌های آن در همان کتاب در گستره ۷۰ درخور اشاره است و می‌دانید که شعر هفتاد وابسته به محدوده‌های تقویمی نیست بلکه یک جریان شعر قدرتمند است که تاکنون ادامه داشته است و نمونه آن همانطور که اشاره کردم کتاب در گستره ۷۰ است. این کتاب مقدمه‌ای دارد که من و آقای پاشا نوشته‌ایم در این مقدمه نکات مهمی درباره ادامه شعر ۷۰ آمده است. یکی از این نکات مهم بحث کمیت و کیفیت شعر در دهه‌های اخیر است برای توضیح بیشتر باید بگویم که در کتاب گستره ۷۰ کمیت شاعران تنه اصلی ۷۰ اندک است، اما هرچه پیشتر می‌رویم و دهه‌های دیگر را پشت سر می‌گذاریم این کمیت رو به ازدیاد می‌رود و حتی می‌توانم بگویم که دقت در رعایت مباحث کیفی در شعر بیشتر می‌شود یعنی این نکته ثابت می‌کند که نه تنها شعر ۷۰ ادامه دارد بلکه مقیاس‌ها و معیار‌ها نیز با دقت بیشتری رعایت می‌شود و در یک جمله باید بگویم که کمیت و کیفیت در ادامه شعر ۷۰ خوشبختانه رو به افزایش است. 

** آیا زبان در مجموعه شعر من در این شعر آفاق شوهانی تویی، با تأکید بر وجوه التفاتی ذهن ساخته شده است یا با روشی خودآگاهانه در چینش و همنشینی کلمات برای ایجاد یک فرم جدید؟

در دوره‌ای از تاریخ شعر معاصر متاسفانه دو کلمه جوششی و کوششی سر زبان‌ها افتاده بود و ظاهرا به قدری دل‌انگیز بود که فورا در همه جا اشاعه پیدا کرد باید بگویم که سؤال شما مرا به یاد این دو کلمه انداخت که متاسفانه در آن دوره بسیار آزاردهنده بود حال آنکه گفته شکلوفسکی را نباید از یاد ببریم که گفته است وجود هرگونه فرم در شعر تعمدی است. اینکه معتقد باشیم شعر یا دست کم مصراع اول شعر هدیه خدایان است به نظر من امروزه جزو خرافات به شمار می‌آید و باید به جنبه‌های روانشناسی و جامعه‌شناسی شعری توجه داشته باشیم که در وجود شاعر چگونه تجلی می‌یابد. شاعر یک ماشین نیست که هر وقت آن را روشن کنیم کار انجام دهد شاعر باید تحت تاثیر قرار بگیرد باید مسائل سیاسی اجتماعی فرهنگی و... او را تحت تاثیر قرار بدهند‌ای بسا شاعر وقت آزاد داشته باشد و به رغم تاثیری که گرفته است نتواند شعری حتی ضعیف بسراید در حالی که ممکن است شاعر وقت کافی نداشته باشد، اما آنچنان تحت تاثیر قرار بگیرد که در حین کار‌های دیگر مثل رانندگی یا مثل آشپزی شعر خود را در ذهن خود بچرخاند و بعد آن را روی کاغذ بیاورد. این نکته نه تنها در خصوص مجموعه شعر مورد اشاره شما صادق است بلکه دایره بزرگتری را تحت شمول قرار می‌دهد و باید بگویم که تمام مجموعه‌های من با همان نکاتی که توضیح داده‌ام نسبت مستقیم دارد یعنی شعر حاصل تاثیر حضور فعال و ریاضی‌وار شاعر است وگرنه شعر مرده‌ای متولد می‌شود

** در مجموعه شعر «ویرگول‌ها به کنار! آمدنم آمده تو ببیند»، چقدر به دنبال نهضت پساساختارگرایانه و عدول از فرم‌های رایج زبانی و فرمی بوده‌اید؟

از همان نام کتاب و شعر بلند اول پیداست که من در آن شعر به ساختارزدایی معهود چقدر اهمیت داده‌ام و البته شعر‌های بعدی کتاب نیز که در فصل دیگری آمده است بر این نکته گواهی می‌دهند. بله بهتر است باز هم به بحث شعر ۷۰ برگردیم. چرا شعر ۷۰ به یک جریان تبدیل شد؟ زیرا تمام زیبایی‌شناختی و از جمله گرایش به ساختار و زبان را نسبت به تاریخ ماقبل خود بر هم زد و بنای جدیدی را بنیان نهاد. این نکته قابل اشاره شما در این کتاب برجسته‌ترین نکته قابل اشاره است البته نه اینکه در کتاب‌های قبلی من این نکته رعایت نشده باشد همانطور که گفتم اینها یکی از دستاورد‌های بزرگ جریان شعر ۷۰ بود که من نیز در این خیزش ادبی حضور داشتم، اما همانطور که شما نیز صحه گذاشته‌اید این ویژگی در این کتاب سطر اول است.

** در مجموعه شعر اصلن چرا ابدن، شما از ترکیبات نو و خلاقانه‌ای استفاده کرده‌اید، نقش معناباختگی را در این مجموعه چطور ارزیابی می‌کنید؟

مجموعه شعر اصلاً چرا ابداً کتابی نسبتاً پرحجم است و چهار بخش دارد. دو بخش را دو شعر بلند به خود اختصاص داده‌اند و دو بخش دیگر نیز شامل شعر‌هایی با حجم معمول است. در یک تعریف بزرگتر، در اغلب شعر‌های من نه تنها در این کتاب بلکه در همه کتاب‌هایم تکثر معنا را می‌بینیم که این تکثر معنا در افواه عمومی با همان عنوان معنازدایی یا معناباختگی انتقال داده می‌شود که بهتر است بگویم یک برداشت شتابزده است ما در شعر این دوره با تکثر معنا رو‌به‌رو هستیم که هر کس با توجه به سطح برداشت خود مخاطب آن شعر می‌شود و به تعبیر نیما شعر ۷۰ رودخانه‌ای است که هر کس به اندازه ظرف خودش از آن آب برمی‌دارد

** مجموعه شعر «نقطه‌ای بر سر دال» دارای المان‌های نشانه‌شناختی است، رابطه نشانه‌ها را با زیست کلی زبان، در این مجموعه شعر چطور می‌بینید؟

آیا می‌توانیم در یک نگاه کلی رابطه نشانه‌ها را از زیست کلی زبان جدا بدانیم؟ خیر! چراکه ما امروزه اگر نشانه‌ها را از زیست کلی زبان حذف کنیم زبان به فقیرترین حالت خود دچار می‌شود. نشانه از کجا می‌آیند؟ نشانه یک قرارداد است که طبق یک قانون نانوشته کاربران زبان آن را می‌پذیرند و به کار می‌برند. وقتی به مبحث شعر می‌رسیم که برترین نوع کاربرد زبان است موضوع مهمتر و پیچیده‌تر می‌شود، چراکه دیگر قانون نانوشته‌ای بین شاعر و مخاطب وجود ندارد البته در بعضی از تحریف‌های شعری در دوره معاصر این قانون نانوشته به یک قانون مستعمل تغییر ماهیت داد چنانکه بعضی از نماد‌ها که زیرمجموعه همان نشانه‌هاست در دوره قبل از انقلاب آنچنان به تکثیر رسید که ممیزی کتاب هر کجا در شعر‌ها کلمه شب یا کلمه لاله را می‌دید آن را حذف می‌کرد و این می‌کند ثابت می‌کند که اگر نشانه‌ها به تکرار و تکثیر برسند چقدر به ضرر شعر است. نشانه در شعر امروز تعریف و کارکرد گسترده‌تری دارد و معمولاً به تکرار و تکثیر نمی‌رسد شاید یکی از دلایلی که شاعرنما‌ها یا شاعران بسیار جوان با شعر امروز ارتباط برقرار نمی‌کنند همان گستردگی نشانه‌ها و عدم تکرار و تکثیر آن باشد به همان کتاب نقطه‌ای بر سر دال برگردیم: نشانه‌ها در یکی از بخش‌های کتاب به قدری کارکرد مهمی دارند که شعر‌ها ظاهر نثر به خود گرفته‌اند و در آن شعر‌ها نشانه‌های بینامتنی با ادبیات دیرسال این سرزمین وجود دارد و به دیدگاه من می‌تواند نمونه‌ای باشد از نشانه‌های جدید و گستردگی آنها. 

** مضمون اصلی غالب در مجموعه داستان‌های شما چیست؟ مجموعه داستان‌هایی مانند: «سایه در باغستان»، «زمانی برای او»، «خانه‌های شطرنجی» و «چت». آیا همانطور که در مجموعه شعرهایتان به تکنیک و فرم و زبان توجه خاصی داشته‌اید، در مجموعه داستان‌هایتان هم چنین تمرکزی داشته‌اید؟

ما در جهان امروز نمی‌توانیم به دستاورد‌های ادبی جهان بی‌اعتنا باشیم. در ایران هنوز خیلی‌ها پایبند سنت‌ها و اصول داستان‌نویسی هستند این اصول از دیدگاه من دست‌وپاگیرند. خوانش آثار نویسندگان پسامدرنی مانند ساموئل بکت، جان بارت، تامس پینچن وخیلی‌های دیگر برای من هیجان‌انگیز است وقتی در آن داستان‌ها به ناسازنمایی، به‌هم‌ریختگی معنایی، چندگانگی روایت و بینامتنی برمی‌خورم دیگر نمی‌توانم به طرحی از پیش تعیین‌شده، ساختاری طراحی‌شده و زبانی کلیشه‌ای بسنده کنم. واقعا چگونه می‌توان بعد از خواندن رمان‌های مالوی، وات و نام‌ناپذیر از بکت به تم، میانه، مضمون و پایان داستان فکر کرد پس تابع مضمون و معنای خاصی نیستم و سعی می‌کنم که مضمون فریبم ندهد، احساس‌های آبکی دست‌وپاگیرم نکند و بدون هیچ شتاب‌زدگی به شکلی طبیعی شگرد‌های مدرن را وارد قلمرو داستانم می‌کنم، من این روش‌ها را بار‌ها مرور و خودی کرده‌ام و هرگاه سر از تصنع درآورند دورشان می‌ریزم همانگونه که هر شعرم دارای تکنیک، فرم و زبان تازه‌ای است داستان‌هایم مبرا از این ایده و روش نیست البته در هر داستان نمی‌توان بلندپروازی‌های شعر را داشت ولی کمابیش سعی می‌کنم تکراری و کلیشه‌ای ننویسم و اگر به چنین وضعیتی دچار شوم روی ماه داستان را می‌بوسم و برای همیشه از جهانش خداحافظی می‌کنم. 

** نقش موتیف‌ها در مجموعه شعر‌های شما چیست، مجموعه شعر‌هایی مانند: از ابتدا حرفم باش، هیچ سکه‌ای کهف من نیست و... و دلایل انتخاب این موتیف‌ها چگونه است؟

موتیف‌ها ریشه‌های اصلی عناصر شعر هستند و اگر آنها را حذف کنیم گویی درخت را از ریشه آن قطع کرده باشیم شعر‌های من هم از این قاعده مستثنا نیستند و هیچ شعری قوی را نمی‌توان بدون حضور موتیف‌ها متصور باشیم، اما شاید نوع به کارگیری موتیف‌ها از حضورشان مهمتر باشد ما در بسیاری از شعر‌ها یا بهتر است بگویم شبه شعر‌ها موتیف‌ها را می‌بینیم، اما حضوری خسته‌کننده و تکراری و بدون نوآوری موجب می‌شود که انرژی آنها به هدر برود البته من نمی‌خواهم از خودم تعریف کنم، اما واقعیت امر همین است که من به دلیل آنکه می‌خواهم تکرار را پس بزنم و انرژی‌های جدید را برای موتیف‌ها در نظر بگیرم معمولاً به موتیف‌های جدید دقت می‌کنم یا آنکه از تکرار آنها صرف‌نظر می‌کنم و این نکته یک نکته برخاسته از تمرین و ممارست و ناخودآگاه ذهنی من است نه آنکه در لحظه سرایش شعر بخواهم سبک و سنگین کنم و موتیف‌هایی را برگزینم که به فرض تکراری نباشند یا جان زنده‌ای داشته باشند

** رویکرد شما در دو مجموعه شعر «زندگی در هیس» و «به روایت جمجمه‌ها» به شدت اجتماعی است، البته در مجموعه‌های قبلی شما این رویکرد وجود دارد، اما در این دو مجموعه این رویکرد بسیار برجسته است، علت آن چیست؟

شعر به تعبیر شاملو بخشی از زندگی نیست؛ بلکه خود زندگی است. من در پاسخ به این سؤال باید بگویم که اتفاقات و رویداد‌ها در پیرامون ما شاعر را به شدت تحت تاثیر قرار می‌دهد. همگی ما شاهد هستیم که جامعه‌گرایی در سالیان اخیر نقش بسیار مهمی در دریافت‌ها و برداشت‌های ما دارد در نتیجه باید بگویم که این دو کتاب هم که در سالیان اخیر سروده و منتشر شده‌اند از این طیف بی‌بهره نمانده‌اند، وانگهی ما می‌دانیم که شعر در درجه اول باید به ابژه‌ها اتکا داشته باشد این یکی از بزرگترین درس‌های نیمای بزرگ بود. متاسفانه بعضی از شاگردنمایان نیما سوژه را جانشین کردند و شعر را دچار بازگشت ادبی کردند که این نکته زحمات نیما را کمرنگ جلوه داد. خوشبختانه شعر ۷۰ جلوه‌ای تمام‌قد از زیبایی‌شناسی شعر نیما و دستاورد‌های جدیدتر است که یکی از این جلوه‌ها توجه شاعر و مخاطب به همان ابژه‌هاست. البته این گفته‌ها به معنای آن نیست که من در کتاب‌های قبلی من از ابژه‌ها چشم پوشیده‌ام بلکه منظور ابژه بزرگی به نام جامعه‌گرایی است که در این دو کتاب اخیر جلوه‌ای بارز دارد

** سخن پایانی با شماست. لطفا درباره موضوعی که دوست دارید، سخن بگویید. 

ابتدا باید از روزنامه آرمان ملی و دست‌اندرکاران آن در حوزه ادبیات و به ویژه آقای حسینی‌نژاد تشکر کنم که در سالیان سال آیینه تمام‌نمای ادبیات امروز بوده‌اند در درجه بعد نیز از شما آقای مرادی سپاسگزارم که همیشه قدم‌های مثبت برای اعتلای ادبیات معاصر برمی‌دارید.