مترجمی شبیه بندبازی است
در فرصت پیشآمده، کمی با ایشان درباره تجربه ترجمه، استانداردهای شخصی و حرفهای او در کار و همچنین حال و روز بازار نشر و ترجمه صحبت کردیم که نتیجه، قطعا خواندنی است. مثلا وقتی از اولیت وفاداری به متن یا انتقال مفهوم از او پرسیدیم، از تجربهای آموزنده سخن گفت که حتی چالش با هوش مصنوعی را نیز برایش در پی داشته، اما جالبتر این جواب بود که: «برای من واحد ترجمه، جمله نیست؛ بلکه پاراگراف و گاهی کل یک فصل است.» غبرایی همچنین در توضیح نقش مترجم در برابر نویسنده، از تشبیه تامل برانگیزی استفاده کرد: «نویسنده، آهنگساز است و مترجم نوازنده... سازت باید با ساز نویسنده به یکسان کوک شود، وگرنه صدای نخراشیده از متن ترجمه بیرون میزند.» پس از این بیشتر لذت خواندن این گفتوگو را به تعویق نیندازید.
** پیش از هرچیز، به نظر شما بهعنوان یک خواننده، یک اثر خوب چیست؟
در یک جمله کمابیش شوخی و جدی: هر رمانی که چسبش زیاد باشد! اما اگر مفصلتر بخواهید، همانطور که در شرح حال گفتهام، از نوجوانی و جوانی به کتاب خواندن مبتلا شدهام و این شور و سرمستی ادامه داشته و به مطالعهی گسترده در بسیاری از زمینههای علوم اجتماعی رسیده است؛ بنابراین از همان دوران با نام بزرگان و سبکهای ادبی کماب ۱ ش آشنایی پیدا کردم و از شروع کار سراغ آنهایی که میشناختم، نظیر رومن گاری که با رمان «تربیت اروپایی» او از مجلهی خوشه، به سردبیری احمد شاملو آشنا بودم. برادرم زندهیاد فرهاد، از پاریس برگشته و رمانهای زیادی با خود آورده بود که بعضیها را خودش ترجمه کرد. من علاوه بر «تربیت اروپایی»، رمان «درسو اوزالا» را که کوروساوا از روی آن فیلمی ساخت، بین کتابهای او دیدم و بعد از تماشای فیلم در اکران آن زمان، آن را هم ترجمه کردم و... خود راه بگویدت که، چون باید رفت. رفته رفته افقهای تازهتری باز شد و من بهویژه به دو رشته رمان روایتمحور و رئالیسم جادویی بیشتر علاقه پیدا کردم.
** در ترجمه وفاداری به متن برایتان بیشتر مهم است یا انتقال مفاهیم؟
کار مترجم شبیه بندبازی است که روی طناب راه میرود. مدام باید بین زیبایی و وفاداری در نوسان باشد. بدیهی است در انتقال از فرهنگی به فرهنگ دیگر، بهویژه اگر از لحاظ مذهبی، مثلا متعلق به دو حوزه مسیحی و اسلامی باشند، بسیاری تفاوتها هست، اما خوشبختانه میگویند در ادبیات بیشتر از سی مقوله نداریم که عموما بین انسانها مشترک هستند: عشق، دوستی، خیانت، وفاداری، جنایت، جنگ و صلح، حقارت و... و احساسات و درونیات انسان در عین تفاوت، شباهتهای فراوانی دارد؛ بنابراین انتقال آنها نیز از دشواری میکاهد. البته انتقال دهنده (در اینجا مترجم) گذشته از ذوق و استعداد خدادادی، باید بخواند و بخواند، تا به موضوع اشراف داشته باشد و به اصطلاح؛ از مبداء و مقصد به قدر کفاف نوشیده باشد و با کار و کار هرچه بیشتر تبحر به دست آورد. مترجم هر چه بیشتر دستورزی کند، راحتتر میفهمد چه چیزهایی را نگهدارد و چه را فدا کند، تا منظور نویسنده در زبان مقصد به درستی ادا شود. برای من واحد ترجمه، جمله نیست؛ بلکه پاراگراف و گاهی کل یک فصل است. تعبیر دیگری نیز هست که: نویسنده، آهنگساز است و مترجم نوازنده. طبعا هرچه نوازنده ماهرتر باشد، آهنگ اصلی درخشانتر از آب در میآید. به همین دلیل من از اصطلاح همکوک شدن با نویسنده استفاده میکنم. یعنی سازت باید با ساز نویسنده به یکسان کوک شود، وگرنه صدای نخراشیده از متن ترجمه بیرون میزند.
** در انتخاب یک اثر خوب اسم نویسنده مهم است یا خود کتاب؟
در یک جمله، خود کتاب؛ یعنی داستان و موضوع و چگونگی پروراندن آن. به قول حافظ: «یک قصه بیش نیست غم عشق، وین عجب/ کز هرزبان که میشنوم، نامکرر است». معمولا همه کتابهای یک نویسنده از یک شأن و اعتبار برخوردار نیست و در میان کارهای هر نویسنده، چند اثر شاخص است. البته برخی نوابغ استثنا هستند که هر اثرشان طراوت خاص خود را دارد. (بدیهی است در تمام حرفهایی که مطرح میکنم، منظورم نویسنده ادبی است و لاغیر)؛ بنابراین به طور معمول نظر من به رمان یا داستانهای کوتاه است و بسیاری از نویسندگان را که یا بیپروا مینویسند، یا داستانشان با خصوصیات فرهنگی ما مغایرت دارند، یا نمیپسندم، یا احساس میکنم حریفشان نیستم، کنار میگذارم و معمولا مرعوب نام نویسنده نمیشوم. به عبارت دیگر، باید گوشهای از حسیات من و محیط زندگی و نگاه من به هستی (که کلا به خیام نزدیک است) در اثر باشد تا جذب آن شوم. از مثالها میگذرم که پاسخها طولانی نشود.
** تحت چه شرایطی شما به عنوان مترجم، اثری که قبلا ترجمه و منتشر شده است را دوباره برای ترجمه انتخاب میکنید؟
در شرایط یا وضعی که شیفتهی رمان باشم، ترجیحا از جوانی با آن آشنا شده باشم و طبعا چندین سال از ترجمهی قبلی گذشته باشد و ترجمهاش راضیام نکند. البته در شرایطی که نیروی خود را بسنجم و ببینم حریف هستم و میتوانم چند سر و گردن بهتر از سلفم ترجمه کنم. سه مثال برجسته از سه رمان، از سه ساحت ادبی را مفصلتر میگویم: «آوای وحش» جک لندن، رمان روایی و البته شاعرانه، «داشتن و نداشتن» ارنست همینگوی، از عشقهای زندگی من، نثر شفاف تکان دهنده و همان مثال معروف کوه یخ و... و «موجها» ویرجینیا وولف، از قلههای ادبیات قرن بیستم تا امروز، با شگرد سیلان ذهن و تک گویی درونی (بزرگترین عشق زندگی ادبی من.) از ترجمه اول هر سه این رمانها حدود نیم قرن میگذرد، هرسه ترجمه پرویز داریوش است که از بزرگان ترجمه و معاصر محمد قاضی و مترجمان نسل قبل از ما بودند و بسیار از ایشان آموختیم. من بنا به آن قول معروف: «بزرگش نخوانند اهل خرد/ که نام بزرگان به زشتی برد» با احتیاط و صداقت نظرم را میگویم: در هرسهی این رمانها واقعا جاهایی بود که به شیوایی و درستی آن غبطه میخوردم، اما در هم تنیده با آن، بیتوجهی و سهلانگاری و غلطهای بارز و نابخشودنی وجود داشت. علاوه بر اینکه در رمان «موجها» و به ترجمهی ایشان «خیزابها» حدود ۳۰-۴۰ صفحهی آخر، که جمعبندی نویسنده است، حذف شده است. البته توجه دارید که من از نسل بعدی به امکانات وسیع تری دسترسی داشتم و دوستان همدلی که ویرایش کردند و نظر دادند و رمان «موجها» را ۴ سال در دست داشتم. نه به این معنا که ۴ سال کار کرده باشم؛ بلکه رمان دست دوستان میرفت و بر میگشت و من مجددا صیقل و تراشش میدادم. تا بهترین کار عمرم از آب در آمد و خوشبختانه با استقبال روبهرو شد و تاکنون به چاپ دوازدهم رسیده است.
** با توجه به عدم خرید کپی رایت و نبود هرگونه حفاظت از حقوق مترجم، ارزیابی شما از بازار ترجمه در ایران چیست؟
بازار ترجمه ایران آشفته بازاری است که میدانید. خیل بیکارانی که اندک سوادی در زبان مبدأ دارند، به خیال اینکه زبان فارسی، ملک طلق همه ایرانیان است (بیآنکه تشخیص بدهند از صحبت کردن به یک زبان تا نوشتن دریایی فاصله است)، به ترجمه رو آوردهاند و برخی ناشران طماع آنها را تشویق میکنند و به ثمن بخس از آنها کار میگیرند و چاپ میکنند! البته حساب ناشران صاحب سلیقه و برخی جوانهای با سواد و علاقهمند از این دسته جداست، اما متأسفانه گروه اخیر در اقلیتاند. دستگاه نظارت هم به این آشفتگی دامن میزند، چون این دسته، راحت مطلب مخل را حذف میکنند و در بیشتر موارد غلط غلوط و هرآنچه را از متن فهمیدهاند به اصطلاح ترجمه و روانهی بازار میکنند. مثلا یک نمونهاش رمانهای موراکامی است که در بعضی موارد دهها به اصطلاح ترجمه دارد و...
** با توجه به ظهور و رشد بسیار بالا هوش مصنوعی به خصوص در عرصه ترجمه، آینده این حرفه را چطور ارزیابی میکنید؟
از پیشبینی آینده ناتوانم، اما در حال حاضر خودم استفادههای شایانی از آن میکنم و در هر جمله، یا پاراگرافی، یا اشارات فرهنگی و اسامی و ضربالمثل و ... که گیر میکنم، به اصطلاح با آن چت میکنم. تا آنجا که دستگیرم شده، اگر بحث خلاقیت باشد، فقط ذهن انسان قادر است تعبیرها و جهان بینی خود را با کلام آن دیگری (در مبحث ما نویسنده) درآمیزد. مثالی میزنم: چند روز پیش در ترجمه جمله نسبتا سادهای از هوش مصنوعی پرسیدم، برایم این طور ترجمه کرد: «با خودش عهد کرد که آن روز آینده را منفجر نکند.» در ترجمهی موراکامی ۱Q۸۴ از یکی از همان به اصطلاح مترجمان که گفتم، انواع این ترجمه مضحک فراوان است. ضمن خنده کمی چک و چانه زدم و یکی از بهترین پیشنهادها این بود: «.. به پیشواز آینده نرود» یا «.. امروز را فدای آینده نکند»، اما ضمن چک و چانه زدن، یکهو یکی از تکیه کلامهای مادرم در ذهنم جرقه زد: «به استقبال نکبت نیامده نرو!» پس جمله را به این صورت ترجمه کردم: «با خود عهد کرد آن روز به استقبال نکبت نیامده نرود». اینجاست که تجربه و زندگی من به کمکم آمد و این فقط و فقط ترجمه من است که از هستی من مایه گرفته و کس دیگر طور دیگری ترجمه میکند. ماشین به جای خود! پس ماشین تا آنجا که عقلم قد میدهد، نمیتواند به پای انسان برسد. آینده را نمیتوان پیشبینی کرد که چه بلایی برسر انسان میآید. و، اما اصل جمله این است:
He promised himself that he would not detonate the future that day.
این مثال میتواند به آنچه دربارهی وفاداری گفتم، نیز مربوط شود. چون ترجمهی تحت الفظی نیست.
** آخرین اثری که ترجمه کردهاید، چه نام دارد و انتخاب این اثر، بر اساس چه معیارهای بوده است؟
آخرین اثری که ترجمه کرده و تازگی حروفچینی آن را پس از اصلاح تحویل دادهام، رمانی جنایی و پلیسی است از یکی از نویسندگان محبوب ژانر جنایی در ژاپن، به نام سئیچو ماتسوموتو، و نام رمان «قطار تندرو توکیو» است. دلیل انتخاب آن این بود که در زمان بمباران تمرکز ممکن نبود و پس از آتشبس رمانی میخواستم که کشش فراوانی داشته باشد. در زمان جوانی یکی از علایق من چنین رمانهایی بود و در ترجمه، فرصت دست نداده بود که سراغ چنین رمانهایی بروم. چنانکه یکی از آرزوهای من در این ژانر ترجمه رمان «شاهین مالت» از دشیل همت، نویسنده پر آوازه آمریکایی در این رشته است. البته از این آرزوهای دور و دراز زیاد است، که بگذریم.
** گفتید بهترین اثری که ترجمه کردهاید را «موجها» ویرجینیا وولف میدانید. چرا؟
درست است. البته من «دفترهای مالده لائوریس بریگه» از راینر ماریا ریلکه، شاعر بلند آوازه آلمانی را نیز همارز آن میدانم، اما اولی از زبان اصلی ترجمه شده است. به نظرم، اگر فقط همین دو اثر را ترجمه میکردم، به جرأت اسم خودم را مترجم میگذاشتم. هریک را چند سال در دست نگهداشتم و از دوستان کمک گرفتم و بارها با جنون و شوریدگی صیقل و تراش دادم، تا حق نویسنده را به درستی بگذارم. در هر دوی اینها نویسنده با شوریدگی و شیدایی از هستی و نیستی و جایگاه انسان در هستی در قالب داستانهایی آمیخته با خاطرات و زندگی خود و دیگران به شیوه سیلان ذهن و تکگویی درونی گفتهاند و قیدهای زمانی و مکانی را شکستهاند. در رمان موجها (۱۹۳۲) ویرجینیا وولف برای اولین بار از شش راوی (سه زن و سه مرد) چنان استفاده کرده که هریک حرف خود را میزند، بیآنکه دیگری را مخاطب قرار دهد. روایتها از کودکی شروع میشود و به بزرگسالی میرسد و از عشقها و ناکامیها و کامیابیها و از دست دادنها و... میگوید. در ضمن نه تابلو به سبک امپرسیونیستی دارد که لابهلای داستان از بامداد و معمولا کنار دریا به قول سینماییها با لانگ شات شروع میشود و رفته رفته زاویه را میبندد و به شامگاه میرسد. به این ترتیب بیآنکه با کلام بگوید (چنانکه در هنر اصیل رایج است) نشان میدهد که زندگی یکروز است (یعنی همان فکر خیامی).
و، اما «مالده لائوریس بریگه» (۱۹۰۷) ساختاری اپیزودیک دارد (۷۱ اپیزود) که عشق و مرگ، چون رشتهای که از میان دانههای مروارید سفته بگذرد، آنها را به هم متصل میکند و در آن ریلکه از عشق به مادر، خاله، پدربزرگ و... تا عشقهای تاریخی بین الوئیز و آبه لار تا نیچه و معشوقهاش و دیگران و مرگ برخی از آنان و به طور کلی ازجهان بینی اگزیستانسیال و بینش خود از هستی در قالب داستانهایی نو و بدیع روایت میکند.
** برخی مترجمها بدون شناخت سایر فرهنگها و تخصص بالا در ارائه زیرمتنهای فرهنگی و سنتهای متفاوت آن جامعه، دست به ترجمه یک اثر میزنند. این کار چقدر میتواند به روند منفی ترجمه در ایران لطمه بزند؟
در پاسخهای قبلی به آسیبشناسی ترجمه اشارههایی کردم که مکرر نمیکنم. به نظرم باید به دنبال راه حل بگردیم و برای یافتن آن باید به تجربههای دیگران، دستکم کشورهای همسایه و منطقه نگاه کنیم و انجام این کار موکول است به حل بسیاری مسایل اجتماعی و اقتصادی دیگر و ثبات کشور و برگشتن به دامان جامعه بین المللی، که خود داستان پر آب چشمی است و دلسوز میخواهد و باسواد و...
** بجز خودتان، یکی از بهترین مترجمهای ایران را معرفی کنید و بگوئید که دلایل این انتخاب چیست؟
من هر کتابی را که استاد سروش حبیبی و گرامیان و دوستان همسن و سال من، عبدا... کوثری و منوچهر بدیعی ترجمه کنند، چشم بسته میخرم و میخوانم (اینها گذشته از پیشکسوتهای سفر کرده، همچون قاضی و سیدحسینی و دیگراناند). دلیل آن هم روشن است: آشنایی عمیق و تسلط هر یک از این بزرگان بر دقایق و ظرایف زبان فارسی، بهعلاوه ذوق و شیرینی انتخاب کتاب.
** سخن پایان باشماست، دوست دارید درباره چه موضوعی سخن بگویید؟
صنعت نشر همیشه در بحران بوده و طبعا تورم و گرانی دامنگیر این رشته نیز هست. اما در ماههای اخیر گرانی کاغذ از مرز خطر گذشته و قیمت کتاب سرسامآور شده؛ بهطوری که یک کتاب ۵۰۰ صفحهای بالاتر از یک میلیون قیمت میخورد. این کالا پیوست جزو کالاهای لوکس بوده و خیل عظیم جمعیت آن را جزو کالاهای ضروری نمیدانند؛ بنابراین بدیهی است خورد و خوراک و پوشاک و ... همیشه بر کتاب، بهخصوص رمان مقدم است. اما از آنجا که اساسا خوشبینم، امیدوارم همراه با حل معضلات اساسی مملکت و آرامش و ثبات، این موضوع نیز از حال پر خطر کنونی خارج شود.
