در جهان امروز فهم از دین و دموکراسی تغییر کرده است

وی رئیس و بنیانگذار «انجمن دفاع از حقوق زندانیان» و نویسنده کتاب درسی تاریخ معاصر دبیرستان‌های ایران در اواخر دهه 70 است.باقی از جمله روزنامه‌نگاران پیشگام در دوران اصلاحات بود که کتاب‌های متعددی نوشته است.«آرمان ملی» برای بررسی پروسه روشنفکری دینی در ایران و چالش‌های موجود در نظریه مردم‌سالاری دینی با عماالدین باقی گفت وگو کرده که در ادامه ماحصل این گفت وگو را می‌خوانید.

*پروژه روشنفکری دینی در ایران چگونه شکل گرفت؟چرا این پروسه نتوانست به گفتمان غالب جامعه تبدیل شود؟

روشنفکری به معنای مصطلح در ادبیات ما حدودا یکصدوپنجاه سال سابقه دارد اما روشنفکری دینی حدود 50-60 سال سابقه دارد. روشنفکر کسی بود که از روشنفکران عصر روشنگری که نقاد سنت‌ها و نقاد کلیسا بودند الگوگیری می‌کرد. در این شرایط چون عده‌ای بودند که هم می‌خواستند روشنفکر باشند تا مدافع وضع موجود شناخته نشوند و هم نمی‌خواستند به بهای دست شستن از دین، روشنفکر باشند به ویژه که معتقد بودند اسلام و مسیحیت تفاوت‌های زیادی دارند و نمی‌توان همانگونه که روشنفکران در غرب با آن مواجه شده‌اند در اینجا هم با اسلام مواجه شد. از طرفی روشنفکران و منتقدان کلیسا در غرب هم لزوما ضدمذهب نبودند و جز متفکرانی ازقبیل نیچه، هیوم و مارکس، غالبا دیندار بودند و تفسیر مدنی از مسیحیت داشتند لذا روشنفکران دینی در ایران پدیدار شدند. معانی این اصطلاحات، معانی ثابتی نیستند و در ازای فرایندهای مربوط به مسمای خود تغییر می‌یابند. چنانکه وقتی شما انقلاب را تعریف می کنید ابتدا مشخصه‌های تعدادی از رویدادهای مشابه را شناسایی و دسته‌بندی می‌کنید سپس انقلاب را تعریف می‌کنید. یعنی تعریف، برگرفته از مشخصه‌های پدیده‌ای عینی در جهان خارج است نه اینکه اول تعریف را می‌سازیم بعد پدیده به وجود می‌آید. روشنفکری در دوره ای شامل همه کسانی بود که اصل را بر دستاوردهای دنیای مدرن و نقد و وانهادن سنت نهاده بودند و وقتی روشنفکری دیندار هم آمد، همان روشنفکری‌ای بود که به مدرنیسم اصالت می‌داد ولی می‌خواست دین را هم مدرن کند. در این زمان روشنفکر دینی شامل طیفی از اندیشمندان می‌شد اما در دوره‌ای که تهاجم به مذهب از سوی جریان چپ مارکسیستی تا باستان گرایی افراطی سطلنت طلبان گسترده شد، اینکه روشنفکری دینی نشان دهد به اصالت دین پایبند است مشخصه بارز او شد و شریعتی نماد آن بود. به ویژه پس از کودتای سال 1354 در سازمان مجاهدین این ویژگی بیشتر جلوه گری می‌کرد. از دهه‌های 40و50 به بعد دین در میان روشنفکران دینی پایه اصلی شد ولی از هنگامی که دین به نفع قرائت خاصی از مدرنیته عقب‌نشینی کرد، نواندیشی دینی مطرح شد. این عناوین دلالت‌های ذاتی ندارند و قراردادی هستند.

راه کسب اعتبار و فضیلت برای جریان روشنفکری چپ همواره مخالف خوانی است بدون درک مبانی بحران بی عدالتی. ریشه همین بی عدالتی هم نظام رانتی و نوکیسه است که ریشه در نظام دولتی و برنامه ای دارد که از طریق مارکسیسم به قانون اساسی وارد شده است و دولتی کردن صنایع بزرگ، آموزش و پرورش، رادیو وتلویزیون، برق و غیره برگرفته از همان الگوی سوسیالیستی بود. شما یک کشور سوسیالیستی پیدا نمی کنید که فقیر نباشد. در این نظام ها عدالت یعنی توزیع فقر

*چرا روشنفکران دینی در قبل از انقلاب اسلامی سال57 به دنبال «دین حداکثری» بودند و دغدغه‌های دینی در آنها غلبه داشت اما پس از انقلاب و شکل گیری یک حکومت دینی برخی به دنبال «دین حداقلی» رفتند؟

پیش از انقلاب در رقابت با مارکسیسم که ایدئولوژی یکه‌تاز در پهنه جهانی شده بود و برای هر دردی درمانی ارائه می‌کرد و نسخه‌ای می پیچید و مانند ماشین پاسخگویی به همه سوالات شده بود و تئوری‌هایش از آغاز تاریخ را که عصر تاریک بود و بشر آگاهی‌ای از آن نداشت تا جوامع امروز را در برمی‌گرفت و تبیین می کرد و برای همه حوزه‌های اقتصادی اجتماعی و اخلاق و سیاست نظریه داشت. روشنفکران را به سوی ارائه هندسه فکری اسلامی و برساختن ایدئولوژی مشابهی در رقابت با مارکسیسم سوق داد که بتواند برای تاریخ و جامعه در همه شئون، نظریه پردازی کند. برای این کار لازم بود اسلام فرهنگ بدل به اسلام ایدئولوژی شود. همان نکته ای که ما در آن زمان و در آغاز انقلاب به مثابه مزیت روشنفکری می پنداشتیم و همین خاصیت ایدئولوژیک شدن مذهب را راز و رمز حرکت آفرینی آن و انقلاب و خروج از رکود دانستیم. این رویکرد گرچه از سوی برخی روحانیون سنتی مورد انتقاد قرار می‌گرفت و همین امر خود از عوامل موجه نمایاندن رویکردهای نو شده بود اما این تلقی ایدئولوژیک از دین گرچه از عناصر ضروری شکل گیری انقلاب بود(تولد یک انقلاب) اما ناخواسته یک تمامیت گرایی را شکل می داد. دلیل این موضوع نیز این بود که اکنون می‌توانست در همه شئون زندگی مداخله کند. چون فقه سنتی ، فقهی بود که ناظر بر احوالات و سبک زندگی شخصی و خصوصی هم بود و تا آن زمان نه تنها ایرادی نداشت بلکه مفید عام بود اما اکنون همان امر مثبت می توانست فرصت دخالت نهاد سیاست و قدرت را در حوزه خصوصی فراهم کند. روشنفکرانی که خودشان پایه گذار سیستمی متاثر از اندیشه مارکسیستی بودند و احساس کردند با محدودیت‌های آن روبه‌رو شده‌اند این بار بدون پذیرش نقش خود به منتقد سیستمی بدل شدند که خود برساخته بودند. شگفت آنکه هنوز هم چپ روی را فضیلت دانسته و از طریق مخالفت با سیستم موجود در تدارک کسب اعتبار هستند زیرا راه کسب اعتبار و فضیلت برای جریان روشنفکری چپ همواره مخالف خوانی است بدون درک مبانی بحران بی عدالتی. ریشه همین بی عدالتی هم سیستم رانتی و نوکیسه است که ریشه در نظام دولتی و برنامه‌ای دارد که از طریق مارکسیسم به قانون اساسی وارد شده است و دولتی کردن صنایع بزرگ، آموزش و پرورش، رادیو وتلویزیون، برق و غیره برگرفته از همان الگوی سوسیالیستی بود. شما یک کشور سوسیالیستی پیدا نمی‌کنید که فقیر و گرسنه نباشند. در این نظام ها عدالت یعنی توزیع فقر. از سوی دیگر نقطه مقابل این سیستم هم سرمایه داری نوکیسه و رانتی است سیستمی که رقابت را حذف می کند و انحصار را به وجود می‌آورد.

* روشنفکری دینی در کجا به مفهوم آزادی نزدیک و در کجا از مفهوم آزادی فاصله می‌گیرد؟

بدیهی است که دایره آزادی و آزادی خواهی فراگیرتر از روشنفکری دینی و حتی اصلاح طلبی است. یکی از مشخصه‌های هر جریان روشنفکری و اصلاحی، دفاع از آزادی است اما همه آنها به اندازه‌ای که قیدهایی برای آزادی درنظر بگیرند به آن دور یا نزدیک می‌شوند. آزادی مفهومی عام است و شامل لیبرالیسم سیاسی، لیبرالیسم اقتصادی و لیبرالیسم اخلاقی می شود. گرایش های چپ، لیبرالیسم اقتصادی را نفی می‌کنند، گرایش‌های مذهبی، لیبرالیسم اخلاقی را محدود می کنند. روشنفکری دینی اما یک حزب نیست که بشود درباره نسبت آن با آزادی یا جریانات و گروه‌های دیگر سخن گفت، روشنفکری دینی یک طیف گسترده و کثیرالاضلاع و دارای شخصیت های متنوعی است هرچند برخی شاخصیت یافته و یا کوشیده اند آن را به قبیله روشنفکری تقلیل دهند تا خود، کدخدایش شوند. برخی از گونه های روشنفکری دینی با عنوان نواندیشی و برخی با عنوان احیاگری، خود را متمایز می کنند اما گونه پژوهشگری که دارای مبانی مستحکم تر وروشن تری است نسبت خود را با آزادی و حقوق بشر به نحو روشن‌تری تبیین می کند.

*برخی معتقدند مردم‌سالاری دینی در درون خود با تناقضاتی همراه است.آیا در واقع چنین است؟

دین را امر ثابت فرض کردن و از نسبت دموکراسی با آن سخن گفتن و یا بالعکس دموکراسی را امری ثابت انگاشتن مانند همان تلقی که دین باوران از دین دارند؛ سپس از نسبت دموکراسی با دین سخن گفتن، دو روی یک سکه اند زیرا دموکراسی هم یک بسته ثابتی نبوده است.قرائتی از مردم سالاری مانند یک مردم سالاری از نوع ابتدایی و قرن نوزدهمی از این حیث که از دین عقب‌تر است می تواند با دین در تعارض باشد و برعکس می تواند قرائتی از دین از دموکراسی قرن بیست و یکمی متعارض باشند. دموکراسی علاوه بر تغییراتی که در طول قرون نوزده و بیست داشته با ظهور فناوری های مدرن همه مفاهیم عصر مدرنیته هم وارد دوران تازه ای شد و متحول شده اند. امروزه معنای رسانه، آزادی بیان، حریم خصوصی، آموزش، اخلاق، مردم سالاری، دموکراسی، شهروند و امور دیگر، دگرگون شده است. در شرایط کنونی با وجود اینکه هر کس به مدد گوشی‌های سیار، یک واحد مستقل وفعال رسانه‌ای شده و پیامگیر و پیام ساز است. اکنون آیا او همان فرد و شهروند بیست و حتی ده سال پیش است؟ سه چهار دهه پیش شهروند روستایی و شهری و ایرانی و افغان و امریکایی تفاوت های معنی دار و کاملا مشخصی در برخی جهات داشتند و میزان دسترسی های شان به اطلاعات بسیار متفاوت بود اما امروز یک روستایی مانند یک شهری به همه اخبار دنیا دسترسی دارد. در زمینه آموزش هم فناوری اطلاعات و ارتباطات کل ساختارها و فرایندهای آموزشی را دگرگون کرده است.حال چگونه می شود اینهمه واقعیات را نادیده گرفت و از تناقضات مردم سالاری سخن گفت؟ من می توانم بگویم : تناقضات کدام مردم سالاری و کدام دین؟ بلکه کدام دموکراسی‌ها و کدام دین‌ها و فهم‌ها؟با ساده سازی مسئله می توانیم جواب سریع و ساده ای بگیریم اما به همان اندازه هم جواب ناکارآمد و ناتمام و بل اشتباه گرفته‌ایم و گرفتار تکرار و چرخه خطا می شویم.

*آیا تناقض بین مفهوم روشنفکری با برخی آموزه‌های دینی دلیل اصلی این مسئله بود و یا اینکه فشارهای سیاسی بیرونی در این زمینه تأثیرگذار بود؟

سکولارها و متشرعان، تکلیف‌شان روشن است. هر کدام به یک قطب اصالت می دهند، به امر مقدس یا امر عرفی، به دین یا دنیا و همه چیز را در چارچوب این تضاد تبیین و به سود باور خویش، مصادره می‌کنند اما جریان روشنفکری دینی که یک پایش در سنت و دین و پای دیگرش در مدرنیته است همواره با چالش هاولغزش هایی روبروست.روشنفکری دینی همواره در شکاف دوگانه عرفی- قدسی سیر کرده ؛ و باید میان این دو جمع کرده و سازش برقرار می کرده است ولی برخی از انها یا ناگزیر به دامن قدسیت افتاده اند یا سکولاریسم؛ یا دینی شده اند یا ضد دینی. یا چپ زده می شوند یا راست زده. یا از اینطرف بام می افتند یا از آن سوی بام. اما در میان پژوهشگران دینی توازن بیشتری رعایت می شود آنها هم نوگرا هستند و هم مخالف تحجر مذهبی و هم مدافع آزادی و هم مدافع مرزهای سنت و هم مدافع پالایش سنت و هم گزینشگر مدرنیسم.البته این قاعده کلی و عام را هم نباید نادیده انگاشت که کامیابی و ناکامی در هر زمینه ای عامل ریزش یا رویش و فربهی یا رنجوری است. برای مثال هنگامی که جریانات اصلاحی پیوسته با دیوارهای سخت روبرو شده و توده حامی احساس سرخوردگی و ناکامی کنند و آموزه های اصلاحی در عمل از اعتبار می افتند و بطور طبیعی رادیکال می شوند. روشنفکری دینی نیز هنگامی که با اقبال روبرو شود رشد می کند چنانکه در دهه 70 رخ داد اما هنگامی که در سه کنج رینگ سیاست افتاده و به جای شنیدن ایده های درست و یا نادرست اش، تکفیر و طرد شود بطور طبیعی و گاه ناخواسته بسوی رادیکالیسم میل می کند. بنابراین عامل سیاست در تغییر موازنه ها و رفتارها و باورها نقش مؤثر دارند.