زنان باید از دنیای خودشان بیشتر بنویسند

در دانشگاه علوم‌پزشکی درس خوانده‌ای، اما به‌صورت جدی به روزنامه‌نگاری و نوشتن نقد و مقاله در حوزه‌ ادبیات روی آورده‌ای که جایزه نقد برتر هشتمین دوره جایزه نقد ادبی خانه‌ کتاب را از آن تو کرد. چه شد که به این سمت کشیده شدی؟

خیلی‌ها این سوال را از من می‌پرسند و من هربار فکر می‌کنم راستی چه شد؟ یک عامل نبود حتما و عوامل زیادی دست به دست هم دادند تا من به این سمت کشیده شوم. الان که سال‌ها از روزی گذشته که کارم را در اورژانس تهران به پایان رساندم و در کلاس‌های داستان و نقد محمد بهارلو ثبت‌نام کردم و بعد تغییر رشته دادم و در رشته‌ درام درس خواندم و ماجراهای زیاد دیگر، مطمئنم که خیلی چیزها باعث شد به این مسیر کشیده شوم که مهم‌ترینش علاقه‌ شدید و شخصی‌ام به نوشتن بوده. اولین انشایی که با کمک مادرم در کلاس سوم دبستان نوشتم و به‌خاطرش خیلی تشویق شدم، یک داستان کوتاه درباره‌ زندگی و مرگ یکی از آشنایانمان بود. من در آن انشا تصویر یک قهرمان را ترسیم کرده بودم و چنان شیفته‌ کلمه‌هایم بودم که وقتی برای همکلاسی‌هایم می‌خواندم اشک می‌ریختم. سال بعدش با کمک معلمم، یک متن کوتاه بر اساس یکی از حکایت‌های گلستان سعدی نوشتم که به مناسبت دهه‌ فجر با دوستانم اجرایش کردیم. خودم هم در آن پیس بازی می‌کردم. بسیار تشویق شدم. ولی همان‌ شب وقتی مادرم داشت برای پدرم تعریف می‌کرد که من چگونه بر صحنه درخشیده‌ام و چه متنی را نوشته‌ام و چطور در مدرسه تشویق شده‌ام، فهمیدم این راهی است که قدم‌گذاشتن در آن مستلزم مبارزه است؛ چون اخم‌های پدرم هر لحظه بیشتر و بیشتر می‌شد.

در این فرازونشیب، از نوشتن نقد به داستان کوتاه رسیدی و اولین کتابت هم مجموعه‌داستان بود. از قبل می‌دانستی که می‌خواهی نویسنده بشوی؟

از نوشتن نقد به داستان‌کوتاه نرسیدم. راستش اول داستان می‌نوشتم. آن‌ هم داستان‌های بلند که هرگز منتشر نشدند. بعد کلاس داستان‌نویسی رفتم ولی قبل از چاپ داستان‌هایم، نقدهایم منتشر شد. شاید برای اینکه معلم من قبل از اینکه داستان‌نویس خوبی باشد، داستان‌شناس و منتقد خوبی بود. نوشتن خلاقانه و نقد ادبی، برای من همیشه دو کار موازی و همزمان و ضروری بوده است. از وقتی یادم می‌آید، در حاشیه‌ کتاب‌هایی که می‌خواندم چیزهایی می‌نوشتم. زیر جمله‌ها را خط می‌کشیدم و اغلب در صفحه‌ آخر کتاب‌ها، نظر شخصی‌ام را می‌نوشتم و هنوز هم می‌نویسم. آنقدر خط‌خطی می‌کنم که گاهی عذاب وجدان می‌گیرم. نقدنوشتن هم راهی بوده برای اینکه نوشتن را بهتر و درست‌تر یاد بگیرم. اما در مورد اینکه پرسیدی فکر می‌کردم روزی نویسنده شوم؛ راستش با نگرشی که به مقوله‌ هنر در خانواده‌ام بود، فکر نمی‌کردم روزی نویسنده می‌شوم.

به‌عنوان زنی شاغل، که هم می‌نویسی، هم مادری می‌کنی، هم زندگی زناشویی را پیش می‌بری، فکر می‌کنی همه اینها می‌تواند در یک زن جمع شود و مشکلی ایجاد نکند؟

هر کدام از این وجوهی که گفتی، بخشی از وجود یک زن است و بنابراین باید بگویم، بله همه‌ اینها می‌تواند در یک زن جمع بشود. اما اینکه مشکلی ایجاد نکند، راستش، مطمئن نیستم. بالاخره، کاستی‌هایی به وجود می‌آید. من شاید هرگز نمی‌توانم مثل یک زن غیرنویسنده، همسر کامل یا مادر خیلی ایده‌آلی باشم. این را می‌گذارم به پای هزینه‌هایی که همه‌ ما پای انتخاب‌هایمان می‌پردازیم. یک زن نویسنده هم باید هزینه‌ انتخاب خودش را در برابر زندگی بدهد. من می‌توانستم همه‌ آنهایی را که الان گفتی انجام بدهم، بدون نوشتن و آن‌ وقت قطعا مشکلات کمتری می‌داشتم.

دغدغه‌ تو، قبل از اینکه داستان‌هایت را منتشر کنی، در نقدهایت دیده می‌شود. یعنی رویکردت به زنان همیشه بوده و هنوز هم هست. چرا زنان؟

چرا نه؟ من از تو که خودت یک زن فعال و بسیار تحسین‌برانگیز هستی، می‌پرسم. ما باید از دنیای خودمان بیشتر بنویسیم. و این نه به معنای زنانه و مردانه‌کردن جهان است، بلکه یک‌جور دغدغه‌ برای تحقق رویای برابری و عدالت انسان در جهان است. غیر از اینکه نوشتن از زنان و دنیاهای زنانه، برایم دلچسب‌تر است، می‌خواهم بگویم واقعا فکر می‌کنم به قدر کافی درباره‌ زن‌ها، بد و ناقص و کم نوشته شده و بنابراین باید تلاش کرد تصویر درستی از زن در ادبیات و هنر ترسیم شود. مسئولیت ما زنان هنرمند در این زمینه، سنگین‌تر است.

با این حساب، نوشتن از زنان برایت یک دغدغه‌ اجتماعی و تعهد سیاسی است یا یک امر درونی و شخصی؟

هر دو؛ واقعا هر دو. اگر سیاست را بازنمایی وضعیت انسان در زمان و عصر خودش بدانیم، نوشتن از زنان در ادامه‌ نوعی تعهد اجتماعی و سیاسی است و وجه درونی‌اش هم برمی‌گردد به همان دغدغه‌مندی که فکر می‌کنم هر کسی که می‌نویسد به نوعی با آن درگیر است.

ایده‌ نوشتن داستان‌ها، یک طرح یا برنامه‌ بلندمدت با ساختاری خاص است یا جرقه‌ای ناگهانی که در ذهن شکل می‌گیرد و شاخ و برگ به آنها می‌دهد؟

دقیقا نمی‌توانم بگویم داستان‌هایم با یک متد ‌نوشته می‌شود. سوژه‌هایی که به ذهنم می‌رسد مسیر اصلی را تعیین می‌کنند. مثلا «زمستان فصل مردن نیست»، بر اساس الگویی که از قبل پی ‌ریخته بودم، نوشته شد. دو، سه ماه تحقیق کردم، فیش‌هایی برداشتم، مسیر حرکتم کاملا مشخص بود، بعد یک روز پاییزی شروع کردم به نوشتن. صبح‌ها تا ظهر می‌نوشتم، درحالی‌که دقیقا می‌دانستم روز بعد چه خواهم نوشت. اما همیشه اینطور نیست. مثلا «از همان راهی که آمدی برگرد»، ابتدا یک طرح‌واره‌ آشفته بود که ضمن نوشتن سروسامان گرفت یا «سیب ترش» هم تقریبا به همین شکل بود. خط داستانی‌ مشخص بود اما اینکه چطور مضمون را باید از دل فرم بیرون بکشم و بپرورانم، نمی‌دانستم. دقیقا مساله‌ای که با «کمی مایل به سرخ» هم درگیرش بود. برای همین متن اولیه در بازنویسی نهایی، کاملا تغییر کرد. چون ایده‌ای که داشتم کمی پیچیده بود و باید برای رسیدن به آن کمی خطر می‌کردم.

پس از پایان داستان‌، چقدر به ویرایش کار باور داری؟ چه کسانی آن ‌را می‌خوانند؟ و زنان در به ثمر نشستن آن چقدر نقش دارند؟

خیلی زیاد به بازنویسی اعتقاد دارم و راستش کمی وسواس هم قاطی ماجرا می‌شود گاهی و باعث اینکه چندبار از نو بنویسم یا بخوانم. اما اینکه قبل از چاپ بدهم کسی بخواند، خیلی معتقد به این کار نیستم. البته یکی، دو نفری هستند که قبل از چاپ کارهایم را می‌خوانند و نظر آنها برایم مهم‌ است. ولی معیارم برای نقطه‌ پایان گذاشتن بر داستان‌ها و توقف زجر بازنویسی‌ها، اطمینان قلبی خودم است به اینکه خوب است. آنقدر در این وسواس‌ها پیش می‌روم که گاهی به جایی می‌رسم که هنگام بازخوانی از خودم می‌‌پرسم واقعا اینها را تو نوشته‌ای؟

یکی از آثار اخیر شما که استقبال خوبی هم از آن شد، «زمستان فصل مردن نیست»، روایت سوم‌شخص در مورد تهمینه و ثریا است. به نظرت این سوم‌شخص تنها راوی داستان است یا اینکه نه، او هم تا حدودی می‌تواند بیانگر برخی از احساسات جاری در رمان باشد؟

منظورتان احتمالا آن دیدگاهی است که انگار دارد همه‌ داستان‌ها را فارغ از اینکه راوی کیست می‌گوید یا می‌بیند. در روایت‌شناسی نظریه‌ای وجود دارد که توجه ما را معطوف این می‌کند که داستان را چه کسی می‌بیند و چه کسی می‌گوید. در «زمستان فصل مردن نیست»، با ساختاری اپیزودیک روبه‌رو هستیم که اپیزودها در کلیت کار به‌هم متصل می‌شوند، در عین اینکه هر کدام استقلال روایی خودشان را دارند. ایده‌ این رمان را از «مد و مه» ابراهیم گلستان گرفته‌ام. یک نخ تسبیح در ژرف‌ساخت رمان وجود دارد که همه‌چیز را به‌هم پیوند می‌دهد، اما ساختمان چیز دیگری می‌گوید و کاری که من تلاش کردم انجام بدهم، برقراری رابطه میان این دو سطح از رمان بود، آن‌هم از طریق روایت یک راوی پنهان.

در داستان‌هایت زمان و مکان تا حدودی دست خودت است. گاهی زمان می‌ایستد و گاهی به شتاب پیش می‌رود، چرا از چنین الگوهایی در روایت‌هایت استفاده می‌کنی؟

زمان یکی از مهم‌ترین عناصر روایت است. از طرفی، همه‌‌چیز از مکان آغاز می‌شود. مثل جوهر سیال. به نظر من اگر نویسنده بتواند زمان و مکان را به‌درستی به خدمت بگیرد، نیمی از راه را پیموده. در حالی ‌که ما در داستان‌نویسی چندان توجهی به این مساله نداریم و بیشتر دنبال شخصیت‌پردازی و داستان‌گویی یا بازی‌های فرمی هستیم و غافل از اینکه بهترین شخصیت‌پردازی‌ها، داستان‌پردازی‌ها و فرم‌های روایی در پرتو توان نویسنده‌ها در به خدمت‌گرفتن زمان و مکان رخ می‌دهد.

در «زمستان فصل مردن نیست»، شخصیت ثریا یک کاراکتر خاص است که پرداختن به آن مستلزم عبور از خطوط قرمزی است که واقف‌بودن به آنها و البته سبک زندگی چنین کاراکتری به‌زعم من منوط به تفکر و تحقیق زیادی است. چطور او را آنقدر ملموس خلق کردی؟

خوشحالم که اینطور است. ثریا یک الگوی واقعی در ذهن من داشت که بر اساس او، شخصیتش را پی‌ریزی کردم. در کل تکنیک اصلی من در نوشتن «زمستان فصل مردن نیست»، همانطور که اشاره کردم تکیه بر واقعیت و واقع‌نمایی و حتی مستندنگاری بود. من ماه‌ها روی این شخصیت تمرکز داشتم. از او فقط یک تصویر در ذهنم بود که در خیابان دیده بودم. بعد دیگر روزها و هفته‌ها در ذهنم با او زندگی می‌کردم. با او گفت‌وگو می‌کردم و تلاش می‌کردم پیدایش کنم. فکر می‌کنم این اتفاق افتاد.

تهمینه زن نترسی است و تا جایی ‌که در توانش است برای خواسته‌هایش مبارزه می‌کند. این نترس‌بودن جزئی از پیچیدگی‌های شخصیتی او است. از کجا به او رسیدی؟ آیا چنین زنی در وجود خودت هم هست؟

عجیب نیست که این سوال را همیشه از من می‌پرسند. راستش به جرات می‌توانم بگویم، بیشتر زنانی که روایتشان می‌کنم، بخشی از وجود خود من هستند. من آنها را از میان جامعه پیدا می‌کنم، اما خیلی زود می‌فهمم که همیشه در من بوده‌اند. واقعیت عجیبی است که دارم به آن اعتراف می‌کنم. اما یکی از دلایل نوشتنم همین شخصیت‌های متعددی است که در وجود من و احتمالا در وجود همه‌ ما زن‌ها، هستند.

در «کمی مایل به سرخ»، با شخصیت‌ جدیدی از یک زن روبه‌رو هستیم. پونه زنی است منطقی، محکم، ایده‌آل‌گرا، که بعد از گذراندن برهه‌ای سخت در زندگی به دنبال حقیقت است. چقدر زن امروز ما با چنین چالش‌هایی روبه‌رو است؟

این چالش‌ها در جامعه‌ امروز ما که در مرز بین سنت و مدرنیته گیر افتاده، وجود دارد. اما واقعیت این است که ما زنانی بسیار محکم و قوی مانند پونه کم نداریم. اتفاقی که برای زن امروز افتاده، این است که اغلب خیلی خوب تحصیل کرده‌اند، کتاب می‌خوانند، اخبار روز را دنبال می‌کنند، نقش‌های اجتماعی تاثیرگذار پذیرفته‌اند، به حقوقشان آگاه هستند و مطالبه‌گرند. مطالبات زنان امروز، در حد مثلا شیربها و مهریه و شرایط ضمن عقد و عروسی‌ مجلل در فلان هتل نیست. هرچند که ما هنوز هم درگیر این چیزها هستیم. اما اگر دیدمان را وسیع‌تر کنیم، متوجه می‌شویم که آن بخش از جامعه‌ زنان که به خودآگاهی رسیده‌اند، غالب‌تر هستند و من همیشه درباره‌ جامعه‌ام نوشته‌ام و دوست دارم از زنانی مانند پونه، باز هم بنویسم.

مواجهه با مرگ چطور توانست زندگی پونه را تحت‌تاثیر قرار بدهد؟ این تقابل داستان تو را از حالت کلیشه‌ای این‌جور روایت‌ها خارج کرده و شکل تازه‌ای به آن داده است.

خوشحالم که این را می‌شنوم. مساله‌ پونه، همین تقابل بود. من برای کشف ذهن پونه، او را در هزارتویی که از کودکی تا امروزِ او را دربرگرفته، می‌بینم. مرگ پدرش در کودکی، خودکشی عطاخان، بیماری موروثی، ترس کشنده‌اش از مرگ امیر و شرایطی که او را همچنان که به سوی مرگ می‌خواند، به زندگی دعوت می‌کند. سرسختی این زن، من را به زانو درآورد و سعی کردم با وجود اینکه کاملا درکش می‌کردم، اما بیشتر به او نزدیک شوم. به نظر من او از این نظر که می‌داند چه می‌خواهد، قابل تحسین است. پونه حتی زمان را و مرگ را به بازی می‌گیرد و از تغییردادن و تاوان‌دادن نمی‌ترسد.

بازی با زمان در این اثر کاملا مشهود است. این بازی چقدر در شکل توصیفات و وقایع داستان به تو کمک کرد؟

مهار زمان، تکنیکی بود که به من کمک کرد بتوانم مضمونی را که دنبالش بودم، بهتر بپرورانم. کار راحتی نبود و البته نگران این بودم که مخاطب را گیج یا سردرگم و خسته کنم. اما خوشبختانه از نتیجه کار راضی هستم. راستش خودم در ابتدا فکر نمی‌کردم دارم با زمان بازی می‌کنم، بیشتر نوعی مهار و به خدمت‌گرفتن مد نظرم بود، ولی حالا در نقدهایی که روی کار نوشته شده، می‌بینم که بسیار به این نکته اشاره‌های مثبتی می‌شود.

با گذشت تقریبا یک دهه از داستان‌نویسی‌ات، نگاه خودت به کارنامه‌ کاری‌ات چگونه است؟ از خودت راضی هستی؟ فکر می‌کنی آنچه را به دنبالش بوده‌ای، به دست آورده‌ای؟

من از خودم هیچ‌وقت راضی نمی‌شوم. هنوز با ایده‌آل‌هایم فاصله دارم. کلی طرح و کلی ایده، ناتمام و نیمه‌کاره و برخی هنوز حتی روی کاغذ هم نیامده‌اند. کاش زمان بیشتری می‌داشتم. اما، راستش از این نظر که همه‌ تلاشم را در هر برهه‌ای از زندگی‌ام برای بهترشدن، انجام داده‌ام از خودم راضی هستم. همین‌ که کتابی نیست که وقتی آن را ورق می‌زنم، بگویم چرا منتشرش کردم، راضی‌ام می‌کند. هنوز داستان‌هایی که سال‌های بسیار دور نوشته‌ام، خوانده می‌شوند. پرمخاطب نیستم، اما همیشه مخاطب‌هایم را داشته‌ام. مثل رودی آرام شاید که نهرهای زلال و کوچکی همواره به آن می‌ریزند. خودم اینطور می‌بینم.

با توجه به بالارفتن دانش، ریزبینی و نکته‌سنجی خواننده‌ امروز، استقبال یا عدم استقبال از یک رمان به نظرت به چه عواملی بستگی دارد؟

استقبال از رمان، به خیلی عوامل بستگی دارد. این سوال را زیاد از من می‌پرسند. اگر موج‌های ناگهانی ناشی از تب‌وتاب بازار را کنار بگذاریم، مخاطب باهوش امروز، دنبال خواندن اثری عمیق و تاثیرگذار است. اگر نویسنده مرتب بنویسد و نوشتنش استمرار داشته باشد و اگر نبض زمانه‌اش را در دست داشته باشد و روزگارش را خوب بشناسد و مخاطب را دست‌کم نگیرد، می‌تواند مطمئن باشد که بیش و کم، خوانده خواهد شد. اما این روزها یک معضل خیلی اساسی داریم که چندان به مخاطب مربوط نمی‌شود و بیشتر ناشی از قصور خودمان است. اینکه به دلیل تنگ‌نظری‌ها و تخریب همدیگر، مخاطب را دچار بی‌اعتمادی کرده‌ایم و او هم به ناچار بیشتر به آثار خارجی اطمینان می‌کند. درحالی‌که طبیعتا نمی‌بایست خواندن آثار ترجمه و آثار ایرانی، تقابلی باهم داشته باشند.