هنر را ازکارکردن یاد گرفتم، نه از تئوری‌ها

شما در سیر کاری‌تان، هم حضور روی صحنه تئاتر را تجربه کرده‌اید و هم حضور در سینما را و چیزی که ادامه دادید و به آن عنوان شناخته می‌شوید، نویسندگی است. تجربه شغل‌های متعددی را هم در جوانی دارید. کمی از این تجربه‌ها بگویید و تاثیرشان. و اینکه اگر نویسندگی را ادامه نمی‌دادید، چه‌کار می‌کردید؟

اولا که من رفتم گروهبان بشوم در مشهد، درس بخوانم افسر بشوم، باز درس بخوانم و برسم به مراحل بالای نظامی. من نظامی‌گری را خیلی دوست داشتم. بعد که آنجا قبول نشدم، رفتم دنبال کار قبلی‌ام که آرایشگری بود. در آرایشگری من شاگرد اول بودم و همه می‌خواستند که من بروم پهلوی آنها کار کنم. ولی من اوستایی داشتم به نام «آتقی» که به من می‌گفت «داداش». من این عهد را نگه داشتم تا وقتی بیایم تهران، و بعد از آن به فکر تئاتر افتادم. آمدم تئاتر و جست‌وجوی من یک سال طول کشید این‌ور و آن‌ور تا برسم به کلاس آموزش تئاتر آناهیتا که آنجا به زحمت من را قبول کردند. قبول نمی‌کردند، برای اینکه آنها می‌گفتند شما باید دیپلم داشته باشید. من‌ هم می‌گفتم آقا حالا دیپلم چه اهمیتی دارد؟ من می‌خواهم بیایم سر کلاس یاد بگیرم. یک مصاحبه یک‌ساعته با زنده‌یاد آقای اسکویی داشتم تا قبول کرد بروم سر کلاس. در آنجا هم در پایان ترم در دو رشته شاگرد اول شدم؛ یکی نویسندگی، یکی بازیگری. بعد از آن ضمن روندی که داشتم در زندگی، مقوله تفکر برایم پیش آمد. ذهن من ذهن فلسفی بود. خیلی به فلسفه و فکر علاقه داشتم. منتها برادر جوان من در ۲۲سالگی افتاد رو دستم و ظرف کمتر از صد روز - همان‌طور که پزشکش به من گفته بود - از بین رفت. این آسیب عاطفی باعث شد که من بیشتر بروم به سمت ادبیات. خیلی آسیب شدیدی بود. برادر کوچکم بود، منتها چون اهل خانواده بود و مادرم به او خیلی علاقه‌مند بود، تنها پسر و فرزندی که با مادرمان روابط انسانی عمیقی داشت، او بود، در نتیجه طبق خواست مادرم و روحیه او برایش رفتم خواستگاری با اینکه از من چهار سال کوچک‌تر بود. برایش نامزد گرفتم. تا وقتی که او را دکتر بردم، گفت صد روز بیشتر زنده نمی‌ماند. من به هر دری زدم و نشد... تا اینکه آن آسیب عاطفی اول اینکه سبب شد من «باباسبحان» را بنویسم و بعد افتادم در مسیر نوشتن، و مساله تفکر شد بعد از خلاقیت ادبی. ولی نکته‌ای که شاید خوب باشد بگویم آن است که کار خیلی چیزها را به من یاد داد. کار، هر نوع کاری که انجام دادم، همه کارهایی که انجام دادم به من هنر را یاد داد. من هنر را از کارکردن یاد گرفتم نه از تئوری‌های ادبی. حتی از نویسندگان بزرگ، اگر بخواهم قیاس کنم بین آنها و کار که کدامشان به من بیشتر چیز یاد دادند، کار بوده. حتی در ویراستاری، ویراستاری اثر، باز هم کار به من چیز یاد داده. فرض کن اگر روی زمین کار می‌کردم، اگر در آرایشگاه کار می‌کردم، اگر در صحرا کار می‌کردم، اگر در دکان کفاشی در شش‌سالگی کار می‌کردم و همه اینها، ساختن به من هنر را یاد داد. اینکه بچه‌های ما می‌روند دنبال نظریات ادبی به گمانم راه را گم کرده‌اند. راه یادگیری کار است، هر کاری که باشد. من در بسیاری از کارها موفق نبودم ولی به ‌هر حال خودش یادگیری بوده است. می‌دانی چرا من را از روزنامه «کیهان» بیرون انداختند؟ من در بخش تجاری کار می‌کردم. از بس خسته شده بودم به جای اینکه بنویسم «تجار»، نوشتم «تجارین». گفتند شما باید بروید بیرون. چقدر خوشحال بودم آن لحظه‌ای که آمدم بیرون. احساس کردم از گچ آمدم بیرون. بنابراین از آنجایی هم که ناموفق بودم، یاد گرفتم. کار آموزنده‌ترین کتاب برای زندگی و هنر من بوده، برای روابط من. به هر حال من آدم‌ها را در کار شناختم.

و اگر نویسنده نمی‌شدید؟

بعد از اینکه نشد افسر بشوم، و بعد در تئاتر به نقطه‌ای رسیدم که حس کردم تئاتر ما این بار را ندارد که من باهاش کار کنم، افتادم توی ادبیات. ادبیات را داشتم، آن را تقویت کردم. باید متفکر می‌شدم. یادم هست یک وقت ذهنم شروع کرده بود به باریدن. خود انسان متوجه است. ولی ضربه‌ای که از لحاظ عاطفی به من خورد فکر کردم ادبیات و فقط ادبیات می‌تواند جواب بدهد. شاید به نظر بعضی‌ها باورپذیر نباشد؛ احساس نوستالژی در خلق اثری مثل «کلیدر» نقش بسیار موثری داشت. من در تهران ناگهان احساس کردم من خانواده را آوردم تهران ولی تهران دارد همه را از من می‌گیرد و گرفت. و این حس نوستالژیک خیلی در من بود وقتی که رفتم به سمت کاری که حدود ۲۰ سالی بهش فکر کرده بودم، شاید هم کمتر یا بیشتر.

حالا که درباره کارهای‌تان گفتید و به کار در سلمانی اشاره کردید، یک چیزی که ممکن است برای خیلی‌ها جالب باشد، این است که شما موهای‌تان را خودتان کوتاه می‌کنید و آرایشگاه یا سلمانی نمی‌روید.

این کار راخیلی وقت است که انجام می‌دهم. وقتی در آرایشگاه کار می‌کردم یک لحظه فکر کردم ببینم می‌توانم سر خودم را اصلاح کنم. شروع کردم، دیدم می‌توانم. در آرایشگاه آینه پشت سر هم وجود دارد ولی در خانه دیگر با دستم این کار را می‌کنم. دستم مثل چشم کار می‌کند. با دست لمس می‌کنم و قسمت‌های زاید را می‌فهمم. الان دیگر ۵۰ سالی می‌شود. البته متاسفانه؛ چون سلمانی رفتن خیلی خوب است. محل معاشرت است. ولی این باعث شده که من دیگر سلمانی نروم.

شما انسان شب‌بیداری هستید. چه شد که شب را برای نوشتن و برای آن تفکرات انتخاب کردید و از کی؟

از ابتدا. برای اینکه من همیشه روزها کار می‌کردم و طبعا شب بایستی می‌نوشتم. دیگر اینکه فضیلت شب این است که انسان خودش هست و خدا. و هیچ‌کس دیگری جز شما نیست و صفحه سفید کاغذ و احساس آزادی تمام. به همین جهت بعضی وقت‌ها در «کلیدر» وقتی سه - چهار صبح بخشی را به پایان می‌رساندم، شروع می‌کردم به سماع، در خلوت خودم و با خودم. برای اینکه حس خوبی داشتم، از اینکه خلاقیت به یک جایی رسیده و این تنهایی خیلی عالی بوده. شب خیلی خوب است. بعدا که با مولوی بیشتر آشنا شدم متوجه شدم که او هم شب را خوب می‌شناخته. فقط اینکه آن ایام آن‌قدر صدا در خیابان‌ها نبود و من غالبا در زیرزمین‌ها زندگی می‌کردم. خیلی هم دوست می‌داشتم. خانه‌هایی که پله می‌خورَد می‌آید پایین. آنجا سکوت بیشتر است. جالب است که بعد از نوشتن «کلنل» - کتابی که دو سال تمام می‌نوشتم - کتاب را دادم همسرم «آذر» خواند و گفت خیلی عجیب است، این را کی نوشتی؟! گفتم شب، بعد از اینکه همه شما به خواب می‌رفتید. آن ایام در خیابان وزرا در یک آپارتمان کوچک طبقه سوم زندگی می‌کردیم. گفتم شب، وقتی همه خواب بودند.

شما جزو نویسنده‌هایی هستید که تقریبا زود موبایل دستتان گرفتید و با ایمیل کار می‌کنید. با این تکنولوژی‌های مدرن بیگانه نبوده‌اید. البته وارد فضای مجازی نشدید، تا این اواخر که به مقاومتتان دست‌کم درباره تلگرام پایان دادید و آنجا یک حضور شخصی دارید. چه چیزی باعث می‌شود برخلاف خیلی از همنسلانتان بسته عمل نکنید و پذیرای این مسائل باشید؟

من همیشه نوابغ را ستایش کرده‌ام، چه در گذشته، چه در زمان حال. نبوغ ستودنی است و این سیستم‌های جدید نشانه بلوغ و نبوغ مغز بشر است. چطور ممکن است من بی‌اعتنا بمانم و فکر کنم چون من نمی‌توانم بفهممشان، پس حداقلش را هم استفاده نکنم؟ من درباره این چیزها تعصب ندارم. می‌گویم معجزه ذهن بشر. حیرت می‌کنم. هنوز وقتی سوار طیاره می‌شوم و بعد از چهار ساعت در یک منزل دیگر هستم، می‌گویم معجزه است. مگر نیست واقعا؟ ما برای اینکه از ده دولت‌آباد بیاییم سبزوار، شش‌هفت کیلومتر بود، از صبح راه می‌افتادیم، دو ساعت و نیم تو راه دنبال آن چهارپا می‌آمدیم و بعد دوباره دو ساعت و نیم برمی‌گشتیم. مثلا الان من می‌خواهم به قوم و خویشم در سبزوار - که البته الان دیگر ندارم - بگویم حالم بد نیست، از طریق این می‌گویم. مارکس یک حرف درخشان می‌زند؛ می‌گوید «تاریخ خارج از اراده من و شما حرکت می‌کند.» و این تکنولوژی یک بخش از تاریخ علم و فناوری بشر است. پس من که آن عبارت در ذهنم مانده، چطور می‌توانم به آنچه خارج از اراده من و شما انجام می‌گیرد بگویم نه، چون من دوست ندارم. گاهی هم اشتباه می‌کنم، می‌خواهم بزنمش زمین ولی در لحظه می‌گویم تو نسبت به این موضوع نادانی، آنکه اشکالی ندارد.

شما رانندگی هم می‌کنید و یک ماشین قدیمی هم دارید. نکته جالبش این است که بیشتر از اینکه سوارش شوید، در مکانیکی است.

عشق است دیگر... در داستانی که دارم، «سفر»، علی عاشق دوچرخه‌اش است. هر وقت این سوال از من می‌شود یاد علی می‌افتم و دوچرخه‌اش. دیگر از آن، من رانندگی را دوست دارم. برای اینکه اوایل دوست داشتم اسب‌سواری کنم، امکانش نبود. بعضی‌ها فکر می‌کنند با توجه به اسب‌هایی که در «کلیدر» وجود دارد، من یک اسب‌شناسم در حالی که این‌طور نیست. من یک‌بار سوار اسب شدم و چون جراحی پهلو کرده بودم، دایی من که جنگلبان بود گفت چیه؟ گفتم هیچی. گفت بیا پایین، جواب بابات را نمی‌توانم بدهم. من را پیاده کرد. اسب‌سواری من همین بود که آن هم زیاد اسب نبود، بیشتر قاطر بود. حالا رانندگی را دوست دارم، با این ماشین دوست دارم، با بیوک. داماد ما می‌گفت یک ماشین جدید بخر، همیشه می‌روی مکانیکی. گفتم نمی‌دانی وقتی آدم می‌رود با مکانیک‌ها صحبت می‌کند چه حظی می‌برد. برای اینکه بالاخره چهار تا متلک می‌گویند. تو گاراژ هست، فضای زندگی هست. ولی به واقع من سه برابر قیمت این ماشین خرجش کرده‌ام. ولی خب چه کنم که مکانیک‌های ما هم بی‌معرفت شده‌اند. از ماشین‌های جدید هم معدودی را سوار شده‌ام ولی نتوانستم.

و حالا سال ۱۳۹۶ و تولد ۷۷ سالگی. درباره این ۷۷ جایی چیزی نوشته‌اید. آرزویتان برای تولد امسال چیست؟ یک آرزوی شخصی و یک آرزوی جمعی.

اولا از این دو تا هفت کنار هم خیلی خوشم می‌آید. به دو علت سال پیش نخواستم تولد برگزار شود؛ یکی مرگ کیارستمی بود، یکی هم اینکه ۷۶ چیز جالبی نیست. ۷۷ خیلی زیباست. آنکه می‌گویی من یاد کردم قلاب دو هفت است. در یکی از آثارم هست. عبورکردن از آن قلاب دو هفت و رسیدن به آشتی بین دو هفت برای من حالت نمادین و جالبی دارد. خیلی خوشحالم که این دو تا هفت کنار هم قرار گرفته. زیباست. آرزوی من توامان است بین آرزوهای کلی و شخصی. لازم نیست بگویم که من با آرزوهای اجتماعی کار کرده‌ام؛ همیشه. و هر وقت نتوانستم کار کنم بدانید که انگیزه اجتماعی در من کم شده. در مورد این کتاب (بنی‌آدم) انگیزه اجتماعی من کم شد، یعنی عشق من نسبت به بسیاری چیزها و این کتاب بسیار تیره درآمد. «روزگار سپری‌شده...» هم تیره است ولی در آنجا یک عشق قربانی‌شده وجود دارد، عشق‌های قربانی‌شده وجود دارند که برایم خیلی عزیزند. آرزوهای شخصی من همیشه توامان هستند با آرزوهای جمعی. صلح هست، قانون هست، حقوق انسان هست؛ حقوق فردی و اجتماعی انسان. و سرجمع همه اینها استقلال و تمامیت ارضی. اقلا هیچی که نداریم این را داشته باشیم برای اینکه این یکی اگر مخدوش بشود واقعا من سکته می‌کنم. آرزوی شخصی من هم این است که مردم خودشان را به‌جا بیاورند. این‌قدر نباید پولی باشیم. آدم‌ها خیلی با نسبت حسابی که در بانک دارند سنجیده می‌شوند. این حال من را به هم می‌زند. سوال اصلی من این است: آدم کجا رفت؟ دی شیخ گرد شهر همی گشت با چراغ / کز دیو و دد ملولم و انسانم آرزوست گفتا که یافت می‌نشود گشته‌ایم ما / گفت آن‌که یافت می‌نشود آنم آرزوست.