بازار کتاب پر است از ناشر بد و مترجم نابلد
نوری با ترجمه آثار نویسندگان نسل نو فرانسوی نقش بسیار پررنگی در آشنا کردن مخاطبان با نویسندگان اخیر فرانسه داشته است. آگوتا کریستف، پاتریک مادیانو، ژوئل الگلوف، بریژیت ژیرو، مارسل آمه و... از نویسندگانی هستند که تاکنون با ترجمه اصغر نوری روانه بازار کتاب شدهاند. بیش از دو دهه فعالیت مترجمی او، این مجوز را به ما میدهد که علاوه بر باورهای حرفهای و سلایق شخصی، از او درباره کم و کیف بازار کتاب در ایران و آسیبهای نشر آثار ترجمهای سوال کنیم. «بازار آشفته ترجمه در ایران، این روزها آشفتهتر هم شده است. مهمترین ضربه را از عدم رعایت قانون کپی رایت میخوریم. اگر مثل همه دنیا مجبور بودیم کپی رایت بخریم، نه این همه ناشر داشتیم و نه این همه مترجم...» مشروح پاسخهای این مترجم را در ادامه خواهید خواند.
** در زمینه ترجمه آثار ادبی، یک سوال همیشه مطرح است؛ معیار اصلی شما برای انتخاب یک اثر خوب چیست؟
برای انتخاب اثر برای ترجمه دو معیار دارم که هر دو به یک اندازه برایم مهم است. اول اینکه آن اثر را دوست داشته باشم و از خواندنش لذت ببرم. این دوست داشتن و لذت هم از سلیقه ادبیام میآید و هم از اینکه آن اثر با شخصیت و جهان فکری من همسو است. معیار دوم، این است که حس کنم این اثری که من دوستش دارم میتواند به سوالی از زندگی امروز جامعه ایران جواب دهد. به عبارت دیگر، مخاطب امروز ایرانی بتواند با آن اثر ازتباط برقرار کند.
** این موضوع هم همیشه مورد بحث است: وفاداری به متن اصلی -در مقایسه با لزوم انتقال مفاهیم- چقدر مهم است؟
ترجمه سراسر وفاداری است، اما این وفاداری همیشه غیرممکن به نظر میرسد. یک اصل بدیهی وجود دارد: معنا باید بیکموکاست و درست منتقل شود. در ترجمه به معنای عام، انتقال معنا مهمتر از هر چیز دیگر است. در ترجمه ادبی، انتقال درست و کامل معنا شرط اولیه و بدیهی کار است. هیچ افتخاری هم ندارد. مترجمی که یک رمان خارجی را خوب خوانده، خوب فهمیده و توانسته معنا را کامل و درست به زبان فارسی منتقل کند، در واقع کار بزرگی نکرده، فقط وظیفهاش را انجام داده است. ترجمه ادبی یعنی بازآفرینی فرم اثر و سبک نویسنده در زبان مقصد. اینجاست که وفاداری کامل غیرممکن به نظر میرسد، چون ساختارهای دو زبان مبدا و مقصد متفاوت هستند. اینجاست که ترجمه ادبی تازه آغاز میشود: تلاش برای نوشتن دوباره اثر، با وفاداری کامل به معنا و رعایت پیچوخمهای فرم نویسنده، در زبان دوم. ترجمه ادبی نوعی نوشتن دوباره است.
** به نظر شما، در انتخاب یک اثر خوب اسم نویسنده مهم است یا خود کتاب؟
مسلما خود کتاب مهمتر است، اما سابقه آشنایی ما با دنیای نویسنده هم در انتخاب موثر است. در کارگاههای ترجمهام وقتی به جلسه انتخاب اثر میرسیم، همیشه به هنرجویان ترجمه میگویم که اگر نویسندهای را خیلی دوست دارید، احتمالا نویسندههای شبیه به آن نویسنده را هم دوست خواهید داشت. خودم هم طی سالها از این روش برای آشنایی با نویسندههای تازه استفاده کردهام. وقتی دانشجوی زبان و ادبیات فرانسه بودم، اولین کتابی که به طور کامل به فرانسه خواندم، مجموعه داستان «دیوارگذر» مارسل امه بود. خواندن این کتاب نه تنها کشف یکی از محبوبترین نویسندههای زندگیام بود، از طرف دیگر با ژانر «طنز سیاه» هم آشنا شدم که سالهاست تلاش میکنم نویسندههای فرانسوی زبان این ژانر را در ایران معرفی کنم. یعنی بعد از خواندن و ترجمه «دیوارگذر» با دو کلیدواژه مارسل امه و طنز سیاه شروع کردم به پژوهش در ادبیات فرانسه و به نویسندههایی مثل آگوتا کریستوف، ژوئل اگلوف، ژانپل دوبوآ و چندین نویسنده دیگر رسیدم که آثارشان را ترجمه کردم و خواهم کرد. فکر میکنم قبل از ترجمه یک اثر شناخت نویسنده آن خیلی مهم است. شاید به خاطر این شناخت است که معمولا از هر نویسندهای که دنیای داستانیاش را دوست دارم، چند اثر به فارسی ترجمه کردهام، نه فقط یک کتاب.
** تحت چه شرایطی شما به عنوان مترجم، اثری که قبلا ترجمه و منتشر شده است را دوباره برای ترجمه انتخاب میکنید؟
معمولا این کار را نمیکنم. قبل از ترجمه یک کتاب مطمئن میشم که قبلا ترجمه نشده است. اما پیش میآید که من و همکار دیگری بیخبر از هم در یک زمان مشغول ترجمه یک اثر واحد باشیم. این معضل هم برمیگردد به اینکه ما در ایران کپی رایت نمیخریم. البته گاهی وقتها ناشر من کپی رایت هم خریده و ناشر دیگری بعد از ما همان کتاب را بدون خرید کپی رایت منتشر کرده است. فکر میکنم فقط در شرایطی ترجمه دوباره یک اثر منطقی است که یا ترجمه قبلی خیلی قدیمی باشد و در دسترس نباشد و یا اینکه ترجمه موجود آنقدر غلط و معیوب باشد که بازترجمه آن اثر بهنوعی ضروری بهنظر برسد. اما طی چند سال اخیر بازترجمه آثار به خاطر دو دلیلی که من گفتم نبوده است. انگار بازترجمهها بیشتر به خاطر فروش خوب بعضی آثار بزرگ یا بعضی اسمهای بزرگ است. الان بعضی از رمانهای بزرگ تاریخ ادبیات جهان را چند ناشر منتشر کردهاند و ناشرهای دیگری هم منتشر خواهند کرد. یا بعضی از نویسندههای معاصر که اسمشان خوب میفروشد، تا یک اثر تازه منتشر میکنند، چند ناشر همزمان شروع میکنند به ترجمه و انتشار آن اثر تازه. هیچوقت به این مسابقهها علاقهای نداشتهام و فکر میکنم که توانایی پیروزی در آنها را هم ندارم.
** با توجه به اینکه معمولا کپیرایت کتابها خریداری نمیشود و ساز و کاری برای حفظ حقوق مترجم وجود ندارد، ارزیابی شما از بازار کنونی ترجمه در ایران چیست؟
در ادامه جواب سوال قبلی باید بگویم که بازار آشفته ترجمه در ایران، این روزها آشفتهتر هم شده است. مهمترین ضربه را از عدم رعایت قانون کپیرایت میخوریم. اگر مثل همه دنیا مجبور بودیم کپیرایت بخریم، نه این همه ناشر داشتیم و نه این همه مترجم. خرید کپی رایت علاوه بر مسئله مالی، نوعی تعهد اخلاقی هم در پی میآورد. اگر قانون کپیرایت را رعایت میکردیم، فقط یک ناشر ایرانی میتوانست کپیرایت یک کتاب را بخرد و آن ناشر برای حفظ سرمایه و اعتبارش آن کتاب را به بهترین نحو و با ترجمهای خوب منتشر میکرد. امروز بازار کتاب ایران پر است از ناشر بد و مترجم نابلد.
** ظهور و رشد سریع هوش مصنوعی در سالهای اخیر، نگرانیهایی را برای برخی مشاغل ایجاد کرد. اختصاصا در عرصه ترجمه، آینده این حرفه را چطور ارزیابی میکنید؟
هوش مصنوعی فنآوری شگفتانگیزی است و مسلما میتواند به رشد کیفیت همه مشاغل کمک کند، گرچه این آسیب را هم در پی میآورد که آدمهای زیادی را بیکار میکند. هوش مصنوعی میتواند کاربرد زیادی در ترجمه متنهای علمی و دانشگاهی داشته باشد. این متنها عموما برای انتقال آگاهی نوشته میشوند و مسئله اصلی در آنها معناست. هوش مصنوعی هر روز ارتقا مییابد و مسلما روزی خواهد رسید که معنی را صدردرصد درست ترجمه کند. اگر کسی که یک متن علمی را برای ترجمه به هوش مصنوعی میدهد، تسلط نسبی به زبان خارجی و تسلط کافی به آن علم را داشته باشد، میتواند با استفاده از هوش مصنوعی به ترجمه مطلوبی دست یابد. اما ترجمه ادبی اساسا امر دیگری است. در ادبیات، فهم معنا و انتقال آن فقط یک بخش کار است و نه همه آن. متن ادبی، مثلا رمان، یک فرم هنری است که علاوه بر معنا پر است از حس و زیباشناسی. نویسنده رمان، برخلاف نویسنده یک متن غیر ادبی، در پی گفتن یک حرف نیست، بلکه میخواهد به یک فرم برسد و زیبایی تولید کند. ماشینهای ترجمه و هوش مصنوعی در بازآفرینی این قسمت مهم کار ترجمه نمیتوانند درست عمل کنند. با اینهمه مترجم ادبی میتواند از هوش مصنوعی استفاده کند، گاهی برای فهم بهتر معنا، گاهی برای پژوهش روی متن. این روزها مسئله این نیست که مترجم ادبی از هوش مصنوعی استفاده میکند یا نه، مسئله این است که بعضی از مترجمها کل کار ترجمه را به هوش مصنوعی میسپارند و در بهترین حالت فقط متن فارسی تولیدشده توسط هوش مصنوعی را ویرایش میکنند. معضل اصلی این کار این است که مترجم متن اصلی را نمیخواند، حتی برای یکبار. متن خارجی را صفحه بهصفحه یا به طور کامل به هوش مصنوعی میدهد و بعد متن فارسی را میخواند. بعضیها همین خواندن متن ترجمه را هم میاندازند گردن ویراستار. نتیجه ایننوع ترجمه، متنی معیوب و بیروح است که حتی ارزش یک برگردان ساده معنایی را هم ندارد. با همه این ایرادهای ترجمه ادبی با هوش مصنوعی، بعضیها میگویند که در آینده نزدیک ناشرها دیگر با مترجمهای ادبی کار نمیکنند و برای ترجمه و انتشار متون ادبی از هوش مصنوعی استفاده میکنند. در این صورت سوال اینجاست که اگر یک ناشر اعلام کند که یک رمان خارجی را با هوش مصنوعی ترجمه کرده و روی کتابش اسم هیچ مترجمی نیاید، اصلا چه لزومی دارد آن کتاب چاپ شود؟ چرا باید مخاطب پول دهد و کتابی را بخرد که با هوش مصنوعی ترجمه شده؟ خواننده خودش میتواند کتاب را به هوش مصنوعی بدهد و نتیجه کار خودش را به فارسی بخواند. همین الان هم بعضی از خوانندهها این کار را میکنند. خلاصه مطلب اینکه بهنظر من اگر روزی برسد که مترجمهای ادبی که مخاطب با اعتماد به اسم آنها بر روی جلد کتاب میخرد، کارشان را از دست بدهند، آن روز ناشرها هم کارشان تعطیل میشود. دستکم در حوزه ادبیات.
** آخرین اثری که از شما ترجمه شده چه نام دارد و انتخاب این اثر، بر اساس چه معیارهای بوده است؟
آخرین کتابی که با ترجمه من در نشر رایبد به چاپ رسید، رمانی است به اسم «شیاطین و قدیسان» اثر ژان باتیست آندرهآ. این نویسنده معاصر فرانسوی را از چند سال پیش میشناختم و آثارش را دنبال میکردم. قبل از نویسندگی فیلمساز بود. فیلمهایش را هم دوست دارم. منتظر فرصت مناسبی بودم رمان «شیاطین و قدیسان» را ترجمه کنم که سال ۲۰۲۳ آندرهآ با یک رمان دیگرش به اسم «مراقبش باش» برنده جایزه گنکور شد. من دبیر بخش ادبیات جهان نشر رایبد هستم و بسیاری از کتابهای این بخش (اسمش هست اتاق راوی) با انتخاب من چاپ میشوند. ترجمه رمان «مراقبش باش» را به یکی از مترجمان خوب ادبیات فرانسه، خانم نرگس کریمی، پیشنهاد دادم و خودم «شیاطین و قدیسان» را دست گرفتم. این رمان را همان موقع که چاپ شد (سال ۲۰۲۱) خوانده بودم و رفته بود توی لیست انتظار ترجمه. رمانی است درباره عشق و موسیقی و مذهب. قصه پیرمردی است که در مکانهای عمومی مثل ایستگاههای قطار و فرودگاهها، با پیانوهای عمومی، همیشه فقط قطعهای از بتهوون مینوازد و منتظر یک معجزه است: دختری که در نوجوانی گمش کرده، از آنجا بگذرد و با شنیدن آن قطعه بتهوون، آنطور که او مینوازد، او را به جا آورد و آنها دوباره به هم برسند. این پیرمرد بخشی از نوجوانیاش را در یک یتیمخانه با تربیت سفت و سخت و خشن مذهبی گذرانده. رمان شرح این دوران است و جزئیات دیگری از زندگی گذشته و امروز شخصیت اصلی و چند نوجوان دیگر که همراه او در یتیمخانه هستند و همینطور، دختری که او عاشقش میشود. جدا از موضوع عشق که برایم همیشه جذاب است و همینطور موسیقی که نقش پررنگی در رمان دارد، بهنظرم جذابترین عنصر این رمان نوع روایت آن است. این رمان برنده چند جایزه شد و فروش بسیاری خوبی در فرانسه داشت، و خیلی زود به بیش از بیست زبان ترجمه شد. علاوه بر این اقبال عمومی، فکر میکنم نوع روایت این رمان میتواند کلاس درسی برای نویسندههای جوان باشد. مخاطب ایرانی بهراحتی میتواند با آن ارتباط برقرار کند و بخشی از دغدغههای امروز خودش را در آن ببیند.
** بهترین اثری که ترجمه کردید کدام است و چرا؟
خودم نمیتوانم بگویم بهترین اثری که ترجمه کردهام کدام بوده. هر اسمی که به عنوان بهترین به ذهنم میرسد شک میکنم و بلافاصله به اسم دیگری فکر میکنم. اما میتوانم با اطمینان بگویم که همه کتابهایی را که ترجمه کردهام دوست دارم و از ترجمه هیچکدامشان پشیمان نیستم. از ترجمه همه آنها لذت بردهام و هنوز هم با لذت بازخوانیشان میکنم. هرکدام لذت متفاوتی دارند. به عنوان مترجم نمیتوانم از بین ترجمههایم یکی را انتخاب کنم، اما به عنوان یک داستاننویس قدیمی که الان بیشتر نمایشنامه و فیلمنامه مینویسد، دلم میخواست نویسنده آثار آگوتا کریستوف خودم باشم. سهگانهاش: دفتر بزرگ، مدرک، دروغ سوم، و بهویژه رمان «دیروز». عاشق این رمان هستم. اگر بخواهم ده رمان برتر کل تاریخ ادبیات را انتخاب کنم، حتما این رمان را جزو انتخابهایم میگذارم.
** برخی از مترجمها بدون شناخت سایر فرهنگها، زیرلایههای فرهنگی و سنتی جوامع مختلف، دست به ترجمه یک اثر میزنند. این کار چقدر میتواند به روند منفی ترجمه در ایران لطمه وارد کند؟
مسلما یکی از آسیبهای ترجمه ادبی همین است. ما برای اینکه مترجم ادبی بشویم اول باید سالها متون ادبی زبان فارسی را بخوانیم و این زبان را خیلی خوب یاد بگیریم. گذشته از تسلط به زبان فارسی، باید فرهنگ و تاریخ ایران را هم بشناسیم، کمی فلسفه هم خوانده باشیم، کمی جامعهشناسی و روانشناسی و سیاست هم بدانیم. حالا با این پیشفرضها باید زبان خارجی را هم تا جایی که میتوانیم خوب یاد بگیریم و این یادگیری را تا آخر عمر ادامه بدهیم. اما چون نویسنده خارجی برای مردم خودش مینویسد و روی آگاهی عمومی ملت در زمینههای اسطورهها، فرهنگ، مذهب، تاریخ، جغرافیا، جامعه و سیاست حساب میکند، مترجم ادبی باید سعی کند معلومات خودش راجع به آن کشور را به سطح آگاهی عمومی مردم آن کشور برساند و حتی از آن هم فراتر رود. مثلا یک مترجم ایرانی ادبیات فرانسه باید ادبیات فرانسه را از یک فرد کتابخوان فرانسوی بهتر بشناسد. چون آن کتابخوان شاید برای سرگرمی بهطور مستمر رمان میخواند و تخصص دیگری دارد، اما این مترجم ایرانی کارش ترجمه است. یک مترجم ادبی خوب نمیتواند بیسواد باشد. کار ترجمه آدم را وادار به پژوهش و دانستن میکند. فقط با اتکا به دانش زبانی و بدون شناخت فرهنگ و سنتهای کشور مبدا نمیشود ترجمه خوبی ارائه داد. فقط معنای کلمات مهم نیست، باید روح رمان را لمس کرد، باید تصویرها را دید. بدون معاشرت با جامعهای که رمان در آن تولید شده، نمیشود با خود رمان هم معاشرت کرد، و بدون این معاشرت نمیتوان آن را حس کرد. ترجمههای بیروحی که در بازار ترجمه میبینیم حاصل رابطه معیوب مترجم با اثر هستند.
** اگر از شما بخواهم بهترین متجرم یا دستکم یکی از بهترین مترجمهای ایران را معرفی کنید، پاسختان کیست و دلیل انتخابتان، کدام مولفهها است؟
سوال سختی است. سی سال پیش، من رفتم دانشگاه زبان فرانسه یاد بگیرم و مترجم شوم. ترجمه را به شکل تجربی یاد گرفتم و هیچ استادی نداشتم. اما آثار همه مترجمان بزرگ زبان فرانسه استادهای من بودند. از سال آخر دانشگاه شروع کردم به خواندن تطبیقی رمانهای فرانسوی با ترجمههای اساتیدی مثل رضا سیدحسینی، ابوالحسن نجفی، منوچهر بدیعی و مهدی سحابی. خواندن ترجمههای این چهار مترجم مثل کلاس درس بود. اما مترجمان بزرگ دیگری هم بودند و هستند که از خواندن ترجمههایشان چیزهای زیادی یاد گرفتم، و این یادگیری هنوز ادامه دارد.
** سخنی پایان با شماست. دوست دارید درباره چه موضوعی سخن بگویید؟
امیدوارم همه مردم با لذت خواندن ادبیات خوب آشنا شوند. این لذت، یکی از بهترین لذتهای دنیاست.
