مهدی ذاکریان در گفتوگو با «آرمان ملی»:
نمی‌توان صحبت از اتحاد کرد؛ اما یک طرف سود ببرد
آرمان ملی- حمید شجاعی: نظام بین‌الملل طی ماه‌های گذشته دستخوش و آبستن تغییر و تحولات بسیاری بوده است و از منطقه خاورمیانه و جنگ غزه گرفته تا جنگ اوکراین با روسیه و حواشی پیرامون آن شاهد این تحولات بوده‌ایم، اما در این میان به قرائت برخی؛ ایران مظلوم واقع شده و حقوقش از دو طرف مورد اجحاف قرار گرفته است.
چنانکه از طرفی در مناسبات میان آذربایجان و ارمنستان؛ روسیه پشت آذربایجان ایستاده و بر کریدور جعلی زنگزور تاکید دارد که این کریدور صراحتا به لحاظ ژئوپلیتیک بر خلاف منافع ملی ایران است. از سوی دیگر نیز شاهدیم که اخیرا باز هم روس‌ها در نشست شورای همکاری خلیج فارس حمایت خود را از امارات متحده عربی در جهت ادعای باطل مبنی بر تملک جزایر سه‌گانه ایرانی مطرح کرده‌اند. اتفاقاتی که مشخص نیست روس‌ها بر چه اساسی علیه منافع ملی ایران رقم می‌زنند. این در حالی است که در طرف دیگر ماجرا آمریکا و اروپایی‌ها ایران را به اتهام و ادعایی واهی مبنی بر ارسال موشک‌های بالستیک به روسیه مورد تحریم قرار داده‌اند. در حالی که این ادعا به گفته مقامات کشورمان از اساس باطل است. در چنین شرایطی عده‌ای از تحلیلگران معتقدند که دولت جدید ایران باید در چارچوب یک استراتژی و سیاست خارجی قدرتمند موضع خود را در قبال غربی‌ها و همچنین روسیه و چین مشخص کند تا هر کشوری نتواند به دلایل و ادعاهای واهی به ایران اتهام زده و کشورمان را مورد تهدید و تحریم قرار دهد. در همین راستا برای بررسی سیاست خارجی ایران در دولت جدید، نوع مواجهه روسیه با ایران، احیای برجام یا مذاکرات جدید و آنچه در عرصه دیپلماسی می‌گذرد «آرمان ملی» با مهدی ذاکریان، تحلیلگر مسائل بین‌الملل و استاد دانشگاه به گفتوگو پرداخته است. ذاکریان معتقد است: « هیچ‌کسی جز ملت ایران برای ایران تصمیم نمی‌گیرد. ملت ایران اگر دوست داشته باشد با هر کشوری در دنیا رابطه برقرار می‌کند و به کشور دیگری ربطی ندارد و هیچ کشوری حق تهدید ملت ایران را ندارد. تمام شهدای ما در جنگ در دفاع مقدس، تمام شهدای ما در دوران مشروطه همه اینها برای استقلال و برای آزادی و حقوق مردم جان خود را از دست دادند. تمام ملت ایران برای استقلال و تمامیت ارضی ایران یکپارچه هستند. به کسی ربطی ندارد ما با هر کشوری که دوست داشته باشیم و ملت ایران تشخیص دهد رابطه برقرار خواهیم کرد.» این مصاحبه را در ادامه می‌خوانید.
* با توجه به اتفاقات اخیر در حوزه بین‌الملل از مسائل قفقاز و کریدور زنگزور گرفته تا جنگ اوکراین و موضع‌گیری روس‌ها و مهم‌تر از آن تحریم ایران از سوی غربی‌ها به جهت حمایت‌هایی که غرب ادعا دارد ایران از روسیه می‌کند. اوضاع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
مواجهه جامعه بینالمللی با مسائل تغییری نکرده بلکه آنچه تغییر کرده سیاست‌های برخی از کشورهاست والا جامعه بینالمللی همان هنجارها خود را دارد. هنجارهایی مانند گسترش سلاح‌های کشتار جمعی و طرفداری از اقتصاد آزاد و حقوق بشر. یک تعداد از کشورها با این هنجارها و ارزش‌ها مشکل دارند و مشکلاتشان به جای اینکه کاهش پیدا کند افزایش پیدا کرد. طبیعی است که جامعه بینالمللی هم با آنها برخورد کند. حال در این وضعیت در بلوک نزدیک به این هنجارها شکاف‌هایی دیده شده و آن شکاف این است که بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی روس‌ها سعی می‌کردند برای پیشرفت اقتصادی خودشان با احترام به این هنجارها وضعیت اقتصادی خود را بهبود ببخشند که به نتیجه نرسیدند در نتیجه به استفاده از ظرفیت‌های سیاسی امنیتی و نظامی خودشان در جامعه جهانی ورود پیدا کردند. آن کشورهایی که در اردوگاه آن هنجارها بودند با این وضعیت روسیه شروع به مقابله کردن که اوجش در مساله اوکراین دیده شده و در نهایت حمله نظامی روسیه که با مخالفت جدی سایر اعضای جامعه بینالمللی روبه‌رو شد. لذا هنجارها ثابت است ولی خب تغییر در رفتار روسیه ایجاد شده است. به تبع روسیه شما می‌بینید که ایران، سوریه، ونزوئلا و کوبا و... در همین اردوگاه خیمه زدند و جمع شدند. از طرف دیگر کشورهایی هستند که مستقل از این مسائل هستند یعنی ممکن است اصلا به هنجارهای حقوق بشر توجه نداشته باشند و حتی از گروه‌هایی حمایت هم بکنند که به زعم همان هنجارهای بینالمللی آن گروه‌ها را تروریستی می‌داند ممکن است که برخی حتی دنبال سلاح‌های کشتار جمعی هم باشند؛ اما منافع ملی خود را تامین می‌کنند یعنی هم از روسیه هم از اردوگاه غرب امتیاز می‌گیرند. مانند قطر مانند ترکیه، مصر، اردن، پاکستان، عربستان. خب اینها در قالب هنجارهایی که نام بردم نمی‌گنجند ولی منافع ملی خودشان را هم تامین می‌کنند، اما هرچه می‌گذرد می‌بینیم که قرار گرفتن در چتر یا در اردوگاه روسیه خطری برای هر کشوری است. کشورهای دیگر مثل ترکیه، عربستان، قطر، اردن و مصر در نهایت اگر هنجارهای بینالمللی را نمی‌پذیرند و بر مبنای تامین منافع ملی خودشان عمل می‌کنند. حماس اقامتگاهش در قطر است؛ اما قطر با روسیه، اوکراین، آمریکا و اسرائیل کار می‌کند، اما رویکردی که ایران انتخاب کرده هیچ کدام از طرف‌های درگیری هم از ایران راضی نیستند یعنی اوکراین، آمریکا و اتحادیه اروپا از ایران عصبانی هستند و ایران را تحریم می‌کنند و روسیه هم در دل ایران را دوست ندارد، چراکه اگر دوست داشت نمی‌گفت جزایر 3گانه برای امارات است یا آقای علی اف را تهییج و تشویق نمی‌کرد تا ارمنستان را برای کریدور زنگزور تحت فشار قرار بدهد. اینها همه نشانه‌های روشن و شفاف است. یک رئیس‌جمهور هم آمده که به یک سفر خارجی می‌رود و می‌گوید من دیپلماسی بلد نیستم. مثل یک مهندسی که وی را برای جراحی به اتاق عمل بفرستند.
*برخی معتقدند که مواجهه روسیه با ایران در قضیه زنگزور یا ماجرای جزایر 3 گانه به دلیل نارضایتی از سیاست دولت جدید در ایران است که بر خلاف نگاه به شرق دولت سابق؛ دولت آقای پزشکیان به تعامل با دنیا و مذاکره با غرب هم معتقد است؛ این مساله را چگونه تحلیل می‌کنید؟
ناراحت باشند چه ایرادی دارد مگر ما مستعمره روس‌ها هستیم؟ هیچ‌کسی جز ملت ایران برای ایران تصمیم نمی‌گیرد. ملت ایران اگر دوست داشته باشد با هر کشوری در دنیا رابطه برقرار می‌کند و به کشور دیگری ربطی ندارد و هیچ کشوری حق تهدید ملت ایران را ندارد. تمام شهدای ما در جنگ در دفاع مقدس، تمام شهدای ما در دوران مشروطه همه اینها برای استقلال و برای آزادی و حقوق مردم جان خود را از دست دادند. تمام ملت ایران برای استقلال و تمامیت ارضی ایران یکپارچه هستند. به کسی ربطی ندارد ما با هر کشوری که دوست داشته باشیم و ملت ایران تشخیص دهد رابطه برقرار خواهیم کرد.
*با توجه به دولت جدید و تغییر در رویکرد دولت در سیاست خارجی تعاملات بینالمللی ایران را چطور می‌بینید؟
کدام سیاست ایران عوض شده است؛ در مساله تحریم‌ها توانستید سیاست خارجی جدیدی انتخاب کنید؟ در مساله رابطه با کشورها؟ در کدام مساله نگاهتان به جامعه جهانی تغییر کرده است؟ من گفتم هنجارهای جهانی چهار تا پنج عدد است و آقای پزشکیان و تیمش هم که هنوز درباره این مسائل هیچ اعلام موضعی نکرده‌اند. یکی مقابله با تروریسم است. مورد بعدی سلاح‌های کشتار جمعی، ترویج و فعالیت در حوزه بازار اقتصاد یا اقتصاد بازار و اقتصاد آزاد جهانی، گسترش دموکراسی و حقوق بشر و در نهایت حمایت و حفاظت از محیط زیست و تغییرات اقلیمی و گرم شدن زمین است. بعضی کشورها مانند قطر، پاکستان، عربستان، امارات و ترکیه با این هنجارها یا هماهنگ نیستند یا مشکل دارند، اما دشمنی ندارند یعنی در مقابل این هنجارها نایستادند، اما مشکل دارند اما چه سیاستی اتخاذ کردند؟ دنبال تامین منافع ملی خودشان هستند در تخاصم میان طرفداران این هنجار و مخالفان این هنجار سعی می‌کنند امتیاز لازم را در این میان به دست بیاورند و منافع ملی‌شان تامین شود. اما ایران در میان هیچ کدام از این کشورهای نام برده شده نیست یعنی نه موافق این هنجارهاست نه تامین کننده منافع ملی. نه می‌دانیم با این هنجارها مخاصم است نه می‌دانیم که این وسط می‌خواهد امتیاز بگیرد. آقای پزشکیان فعلا هم کاری نکرده و فقط یک سری آدم عوض کرد که بعضی از این آدما همان قبلی‌ها هستند؛ اما با روتوش. بعضی‌ها و تعداد اندکی فرق کردند و آن تعداد اندک هم که ما بگوییم آدم عوض می‌شود در نتیجه رویکرد سیستم تغییر می‌کند این تصور اشتباهی است. از طرفی تاکنون برنامه و سیاست جدیدی ارائه نشده است. آقای خاتمی برنامه و سیاست خارجی جدید داد و گفت: هدف عزت، مصلحت، حکمت و سیاست خارجی بر پایه تنش‌زدایی و گفت‌وگوی تمدن‌ها؛ آقای روحانی گفت؛ هدف عزت، مصلحت، حکمت در سیاست خارجی سیاست‌گذاری بر پایه مقابله با افراط گرایی یک جانبه گرایی و مقابله با تروریسم یعنی با این چیزها جلو رفتند. اما سیاست خارجی آقای پزشکیان چیست؟ آقای پزشکیان صرفا می‌گوید برنامه هفتم توسعه و منویات مقام معظم رهبری در حالی که مسئولان در گذشته نیز همین مساله را می‌گفتند. یعنی شما از آقای هاشمی رفسنجانی بگیرید تا آقای خاتمی و سپس تا رئیسی کلیاتی است که ذیل آن هدف قرار می‌گیرد و همان کار را می‌کردند. اما در مورد سیاست این دولت چیزی نه گفته شده نه اعلام شده بنابراین شما نمی‌توانید بگویید که به خاطر سیاست جدیدی که مثلاً آقای پزشکیان دارد عده‌ای در داخل یا عده‌ای در خارج با آن موافق هستند. چرا که فعلا اصلاً چیزی اعلام و ارائه نشده است.
* اینکه برخی مطرح می‌کنند شاید آقای پزشکیان بخواهد رویه آقای رئیسی را ادامه دهد چطور موافق این مساله هستید؟
سیاست خارجی آقای رئیسی چه بود؟ آنچه در مورد دولت سیزدهم می‌توان گفت سیاست خارجی نیست. بلکه تلاش معمول همه دولت‌ها برای نزدیکی به همسایگان و نگاه به شرق بود. این چیزی بود که دیدم والا سیاست خارجی تازه‌ای اعلام نکردند. اگر بگوییم نگاه به شرق که سیاست خارجی آقای احمدی نژاد همین بوده یعنی اگر بخواهیم بگوییم در بحث سیاست‌گذاری و سیاست خارجی دولت سیزدهم چیز جدیدی ارائه کرد، اما ما هیچ چیز جدیدی ندیدیم. اگر بخواهید بگویید منطقه‌گرایی که هیچ جایی اعلام نشد، اما تلاش برای حل مشکلات با منطقه بوده یعنی عربستان در ایران سفارت نداشت؛ رابطه ایران با کشورهای عربی خیلی مخاصمه آمیز بوده تلاش کرده که این مسائل را کاهش بدهد؛ اما در این تلاش هم فعالیت‌های ایران آنطور نبوده که ایران به صورت فعال از سوی خود پیش برود بلکه دیگران و به طور مشخص چین آمدند تا مساله ایران را حل کند. در مساله هسته‌ای نیز اولیانوف صحبت می‌کند. این یعنی شما در سیاست خارجی آنقدر تعلل کردید که یکی مثل نماینده پتر کبیر مذاکره کننده می‌شود و یکی هم از طرف چین حل کننده مشکل دو کشور مسلمان شود. لذا ما فعال نبودیم بلکه با دادن امتیاز به کشورهایی که حداکثر بهره را از تحریم ما می‌بردند خواستیم که تلاش کنند مسائل ما حل شود در حالی که حل نشد. بعد همان‌ها نیز در جبهه همان دشمنان ما حرف می‌زدند و می‌زنند. یعنی جزایر را چه چین چه روسیه تایید می‌کردند که امارات بایستی در این موضوع ذی حق تلقی شود و نام خلیج فارس را هم که درست اطلاق نمی‌کردند و در مسائل ایران و آذربایجان هم که نوع موضع‌شان مشخص بود. فلذا شما نمی‌توانید بگویید سیاست خاصی بوده است.
مذاکره در هر موضوعی در صورتی که تامین کننده منافع ملی ملت ایران باشد با هر یک از کشورهای عضو سازمان ملل متحد که به رسمیت شناخته شده باشند و اعتبار داشته باشند منعی ندارد به شرطی که تامین کننده منافع ملی ایرانیان باشد. والا شما مذاکره کنید اما تامین کننده منافع ملی کشور نباشد بی‌فایده است. برای حل مشکلات هر ابزار و وسیله‌ای که تامین کننده منافع ملی ایران باشد، خواه مذاکره، گفتوگو، میانجیگری و حتی شکایت باشد هر چیزی که به حل مشکلات کمک می‌کند می‌تواند مورد توجه قرار بگیرد
* حضور دیپلمات‌های کارکشته‌ای مثل آقایان ظریف، عراقچی و سنایی را در اطراف رئیس‌جمهور در جهت تغییر سمت گیری سیاست خارجی و تعامل و مذاکره با دنیا را چگونه تحلیل می‌کنید؟
مسلما نمی‌توان نقش این افراد را انکار کرد منتها مشروط به اینکه همه چیز طبق برنامه‌هایی که مد نظر دارند پیش برود. در آن صورت بله معتقدم که می‌توان به تغییر در سیاست خارجی امیدوار بود. از سوی دیگر مذاکره در هر موضوعی در صورتی که تامین کننده منافع ملی ملت ایران باشد با هر یک از کشورهای عضو سازمان ملل متحد که به رسمیت شناخته شده باشند و اعتبار داشته باشند منعی ندارد به شرطی که تامین کننده منافع ملی ایرانیان باشد. والا شما مذاکره کنید اما تامین کننده منافع ملی کشور نباشد بی‌فایده است. برای حل مشکلات هر ابزار و وسیله‌ای که تامین کننده منافع ملی ایران باشد، خواه مذاکره، گفتوگو، میانجیگری و حتی شکایت باشد هر چیزی که به حل مشکلات کمک می‌کند می‌تواند مورد توجه قرار بگیرد. برجام طبق قطعنامه 2231 وضعیت حقوقی پیدا کرده و هیچ یک از طرفین نمی‌توانند این را انکار کنند. لذا می‌تواند عین مفاد همان مورد توجه قرار بگیرد یا نه برمی‌گردد به توافقات ایران با طرف‌های برجام که ۵+۱ است. یعنی بایستی این موضوع را در آن بستر دید که چگونه می‌شود با آنها تعامل کرد و امتیازات لازم را به نفع مردم ایران به دست آورد.
*بسیاری این نکته را مطرح می‌کنند که ایران در قبال برخی کشورها یک راهبرد مشخصی دارد و مشخصاً در مورد چین و روسیه گفته می‌شود ایران خودش را متحد یا شریک استراتژیک این کشورها می‌داند در حالی که آنها چنین برداشتی ندارند. تحلیل شما از این مساله چگونه است؟
ببینید اگر شما با یک کشور متحد باشید منافع متحدتان را در نظر می‌گیرید. وقتی نفت ایران و چیزهایی که ایران از طرفی که مثلا ادعا می‌کند متحد است خریداری می‌کنند با تخفیف حساب می‌شود شما بایستی متوجه این باشید که این نه تنها متحد شما نیست بلکه دوست شما هم نیست و فقط می‌خواهد از قبل شما بهره و امتیاز ببرد. آنهایی که چنین حرفی را می‌زنند چون مسبب این وضعیت هستند چاره‌ای جز تعریف ندارند. روسیه و چین دنبال منافع خودشان و منافع ملت‌شان هستند. حجم تعاملاتی که چینی‌ها با آمریکایی‌ها دارند قابل مقایسه با حجم تعاملاتی که با ایران دارند آن هم در وضعیت تحریمی که دارند نیست. روسیه با وضعیت انزوایی که الان در دنیا دارد در مقابل سکوت یا حمایتی که ایران از موضع روسیه دارد که حالا غربی‌ها مدعی‌اند همراهی و در ایران اعلام می‌شود که ما مخالف جنگیم، اما در ازای آن امتیاز لازم را به دست نیاورده است. این واقعیت است که نمی‌توان صحبت از اتحاد کرد اما یکی از طرفین سود کامل را ببرد و طرف دیگر فقط امتیاز از دست بدهد. این به معنی اتحاد نیست. بازی برد و باخت یعنی یک نفر برنده است و یک نفر بازنده است. بازی ایران و روسیه و چین یکجانبه است. ایران نیاز دارد تا قبل از هر چیز به مردم خودش احترام بگذارد و سپس عرصه همکاری به سوی همه کشورها را باز بگذارد. سیاست خود درباره هنجارهایی که عرض کردم را شفاف اعلام و بدون تعارض و پارادوکس عملی کند: مبارزه با تروریسم، ترویج اقتصاد رقابتی، گسترش دموکراسی و حقوق بشر و نهایتاً حمایت از محیط زیست و توجه به گرم شدن زمین را در دستور کار قرار دهد و با عبور از تحریم توافق هسته‌ای و اف‌ای تی اف را نهایی کند و سپس چندجانبه‌گرایی را تقویت و حمایت کند و با بیست قدرت اقتصادی دنیا در راستای همکاری به ائتلاف گام بردارد. همزمان نیز پادگان و میدان را موظف به تقویت بنیه دفاعی کشور نماید و وظایف آنان را برابر با قانون اساسی نظارت و اجرایی کند.
ارسال نظر