من فقط کاتب رویا بوده‌ام
او در طول این سال‌ها، هرگز در یک سبک و شیوه ثابت و ساکن نمانده و خودش در توصیف این ویژگی می‌گوید: «زیست من و ارتباط‌های من همیشه متنوع بوده و این تنوع، خواسته و ناخواسته به شعر من هم سرایت کرده.» با این مصاحبه همراه شوید تا بیشتر از آشور و آثارش بخوانید.
** محمد آشور کیست و مسیری که در ادبیات طی کرده است به چه شکلی بوده و هست؟
«محمد آشور»ی که احتمالا کسانی که کار مرا پیگیری می‌کنند، می‌شناسند شاعری است که از سال‌های آخر دهه هفتاد شعرهایش در مطبوعات حرفهای ادبی منتشر شده و سال هشتاد با نخستین کتابش (این‌همه رد پای تو تا کجاست که می‌رود) پا به عرصه شعر گذاشته و تاکنون هشت مجموعه شعر از او منتشر شده. او در نخستین کتاب با گرایش بیشتر به شعر گفتار و نیم‌نگاهی به تمام جریان‌ها و جنبش‌های پیشین و شعر غالب آن سال‌ها (شعر هفتاد) آغاز کرد و در ادامه با پیشنهاد‌های جذاب شعر در دهه‌ی هفتاد که به تبع اتفاقات فرهنگی و سیاسی - اجتماعی آن سال‌ها شکل گرفته بود، سعی کرد با آزمون و خطا به زبان شخصی خود برسد و از نظر اغلب منتقدان آثارش با کتاب «یک سیب در سه دیس» توانسته به امضای شخصی خود برسد. در ادامه تا امروز، اما با تمرکز بر شکل‌های مختلف روایت و گرایش‌های مختلف و گاه ناهمزمان شعری، درون‌مایه‌ی شعرها، لحن و زبان و ساختار شعر را به اقتضای هر شعر، برگزیده و تابع یک قرائت واحد از شعر نبوده. این است که گروهی از منتقدان شعر او را در فولدر شعر هفتاد گذاشته‌اند و برخی منتقدان شعر او را نزدیک به جریان گفتار دانسته‌اند و عده‌ای دیگر از شعر او خوانش‌هایی دیگرگونه داشته‌اند! و باز گروهی از منتقدان شعر او را شعری نزدیک به جریان شعر زبان و گروهی شعر عاشقانه اجتماعی و برخی شعر اگزیستانسیال.
** خاستگاه شما در مجموعه شعر «این همه رد پای تو تا کجاست که می‌رود» چیست؟
این مجموعه محصول شعر‌های سال‌های نیمه‌ی دوم دهه‌ی هفتاد تا سال ۱۳۸۰ است. حاصل خوانده‌هایی که درونیِ من شده بود طی آن سال‌ها؛ لب‌ریخته‌هایی از ادغام صدا‌های هم‌ریتم و گاه ناهم‌خوان که سعی کرده بودم در آن مجموعه به هارمونی برسد و مثلا «احمدرضا احمدی» و «یدا... رویایی» و «سیدعلی صالحی» و «علی باباچاهی» و دیگران را در یک ارکستر کنار هم بنشانم و البته متن را از دل تمام آن صدا‌ها به تعادلی برسانم که بسامد آن صدای غالب هیچ‌یک نباشد و بلکه صدایی تازه باشد. حالا که از فاصله‌ی امروز به آن کتاب نگاه می‌کنم حس می‌کنم که گرچه به‌عنوان کتاب اول یک شاعر کار قابل قبولی بوده (و کاندید نهایی جایزه کارنامه هم شده بود)، اما در مجموع آن صدای تازه شکل نگرفته، گرچه توانسته باشد در شعر‌هایی به این خواسته نزدیک شود.
** در شعر دهه هفتاد با زدودن کهنگی از زبان و متناسب کردن آن با شرایط و وضعیت موجود جامعه که شعر فارسی در مسیری روشن‌تر قرار بگیرد، شما در مجموعه شعر «خیس حرفهای دوباره‌ام» از نظر زبان و بیان چه کار متفاوتی انجام داده‌اید؟
به‌گمانم بهتر بود عطاری که من باشم، کنار بایستد تا اگر مُشکی است، خود ببوید و از خود بگوید، اما حال که قرار است خودم دفاتر پیشین را ورق بزنم، سعی می‌کنم کمی از خودم فاصله بگیرم و تا حد امکان از منظر یک علاقمند به شعر، به این دفتر نگاه کنم؛ در این‌صورت شاید اولین چیزی که ذهن مرا معطوف به خود کند تلاش شاعر باشد بر ارائه‌ی شعری که در آن زبان جزئی جدای از معنا نباشد و عنصری لاینفک تلقی نشود، اما برای پاسخ دادن به پرسش شما باید ابتدا تاریخ شعر معاصر و حتی کل تاریخ شعر را مورد بررسی قرار داد. هیچ شاعری نمی‌تواند با اطمینان بگوید آنچه من ارائه داده‌ام هیچ نمونه‌ی مسبوق به سابقه‌ای نداشته؛ اما هر شاعری که در پی نوجویی‌ست وظیفه دارد از آنچه مستعمل شده گذر کند و حق دارد پروژه‌های نیمه‌کاره‌ی وانهاده از سوی شاعران دیگر را بسط دهد یا به سامان برساند و به نفع شعر خود مصادره کند! شاید این دفتر را بتوان از این منظر بازخوانی کرد. من به اشاره گفتم، اما البته که «بهتر آن باشد که سرّ دلبران گفته آید در حدیث دیگران».
** در طول این سال‌ها، بنده کم‌وبیش با شما و کارنامه شعری شما آشنا هستم و پیگیر بودم و مجموعه شعر‌های شما را خوانده‌ام. مسأله‌ای که خیلی ذهن مرا درگیر کرد، این بود که شما در مجموعه شعرهایتان، توانسته‌اید مخاطب را با فضا‌ها و فرم‌های متنوعی روبه‌رو کنید. این اتفاق در مجموعه شعر «من اینم ازخودم، درست شنیدی» هم افتاده بود، لطفا در این‌باره توضیحاتی ارائه دهید!
باز با فاصله‌گیری از خود به‌عنوان مولف اگر به پرسش شما بپردازم، در این لحظه و در این مواجهه شاید بتوانم این دفتر را ادامه دفتر «خیس حرفهای دوباره‌ام» قلمداد کنم. از نظر این من، پروژه‌ای که با آن دفتر در شعر «محمد آشور» کلید زده شده بود (گرایش به تئوری‌های شعر زبان و درگیر شدن با نظریات فلاسفه پست‌مدرن و شاعران «شعر هفتاد» که در آن مجموعه شکل افراطی‌تری داشت) در مجموعه شعر «من اینم از خودم» متعادل‌تر شده و به زبان شخصی‌تر و لحن مشخص‌تر رسیده. البته تنوع فرم‌ها و فضا‌های متفاوت از همان کتاب نخست («این‌همه رد پای تو تا کجاست که می‌دود») هم وجود داشت. شاید یکی از دلایل آن این باشد که آن کتاب محصول یک دوره‌ی چند ساله بود و من برای انتشار آن هیچ عجله‌ای نداشتم و شاید اگر اصرار و حتی اولتیماتوم آقایان «علی باباچاهی» و «سیدعلی صالحی» و تایید شاعران مطرح دیگر در آن دوره نبود، بر تردید در انتشار آن فائق نمی‌شدم و حتی امروز هم شاعر بی‌کتاب بودم! زیست من و ارتباط‌های من همیشه متنوع بوده و این تنوع، خواسته و ناخواسته به شعر من هم سرایت کرده. این، اما تنها دلیل نیست. دلیل مهم‌تر احتمالا این است که کم‌تر پیش می‌آید که من مسیر شعر را هدایت کنم، مگر موارد معدودی که قصدی از نوشتن داشته‌ام و مقصد خاصی مد نظرم بوده! اغلب موارد، این شعر بوده که مسیر خود را پی گرفته و من فقط کاتب رویا بوده‌ام!
** در مجموعه شعر «یک سیب در سه دیس» بجز تکنیک‌ها و فرم‌های متنوع، زبان در رویکردی جدید، از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است. انگار زبان تا حدودی از قید معنا آزاد شده است، نظر شما در این باره چیست؟
اتفاقا اکثر منتقدان، هم‌نظر شما بوده‌اند و مجموعه‌ی «یک سیب در سه دیس» را دوره‌ای جدید در شعر من می‌دانند و این مجموعه را در پوشه‌ای جدای از مجموعه‌های قبل قرار می‌دهند. تا این‌جا که می‌فرمایید در این مجموعه «زبان در رویکردی جدید، از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است» هم من و هم اغلب افرادی که درباره آن گفته یا نوشته‌اند با شما اتفاق نظر داریم، اما در اینکه می‌فرمایید «انگار زبان تا حدودی از قید معنا آزاد شده است» شاید نیاز باشد به یک مقایسه تطبیقی با آثار پیشین. تلقی من این است که این اتفاق در پاره‌ای از شعر‌های دو مجموعه‌ی پیشین هم افتاده بود، شاید آنچه موجب شده این اتفاق در این مجموعه بیشتر به چشم شما بیاید این بوده باشد که این پارامتر در شعر‌های موفق‌تری نمود پیدا کرده. از جمله طنز‌ها و گاه خوشمزگی‌هایی که در زبان شکل می‌گیرد و منجر می‌شود آن اتفاق زبانی به مذاق خواننده خوش بیاید.
** «نت‌ها به ریل» نام مجموعه شعری بود که سال ۱۳۹۲ از شما منتشر شد. خود ارجاع بودن زبان، در این مجموعه شعر، انگار ارزش و اهمیت خاصی پیدا کرده بود. توجه به این مولفه شعری که در نظریه شعری براهنی هم به چشم می‌خورد، چه تاثیری بر بافت زبانی شعر شما گذاشته است؟ آیا شما مخالف وجود چنین مولفه‌ای در این مجموعه شعر هستید؟ لطفا دلایل موافقت یا مخالفت خود را اعلام کنید؟
درست می‌فرمایید، خود ارجاعی زبان وجه غالب برخی از شعر‌های این دفتر است، گرچه رویکرد غالب این مجموعه شعر نیست و البته در دفاتر پیشین شعر من هم نمود داشته است. آنچه اغلب منتقدان در نقد «نت‌ها به ریل» بر آن انگشت اشاره گذاشته‌اند بیشتر متمرکز بر «شکل‌های مختلف روایت» بوده و البته شاید در این میان، نکته مورد اشاره شما کمی مغفول مانده باشد. ممنون که به دقت خوانده‌اید و به شنیده‌ها و خوانده‌های از دیگران، اکتفا نکرده‌اید و باز البته از شما جز این نیز انتظاری نداشته‌ام. محور اصلی چند شعر از این مجموعه (از جمله شعر‌های «تفاوتِ از اسب تا گاو»، «هذیان‌های یک حلزون بی‌خانه»، «درویشِ زیر خاکستر»، «من کجا و او»، «قبل از بعد»، «حالا که چه» و...) دقیقا همین مولفه است و البته سعی شده فضاسازی و شکل روایت در هر شعر متفاوت از شعر‌های دیگر باشد. اما اجازه بدهید صریح و صادقانه بگویم «سعی نشده» بلکه هر شعر فرم، ساختار، فضا و زبان خود را متناسب با درون‌مایه‌اش برگزیده! این رویکرد شاید در تئوری مثلا زیر پروژه رضا براهنی تعریف شود، اما شیوه‌های اجرایی در این شعرها چندان نسبتی با براهنی برقرار نمی‌کند یا لااقل من بین آنها شباهتی ماهوی نمی‌بینم که لحن و اجرای زبانی را به شعر ایشان نزدیک کند. حتی هر کدام از شعر‌های مورد اشاره همین دفتر به شیوه خود از افتادن به دام معنای مشخص می‌گریزند!
** نقش علی باباچاهی در شعر در دهه هفتاد چیست؟ آیا شعر باباچاهی پیشنهاد جدیدی برای ادبیات فارسی بود؟
نقش علی باباچاهی در شکل‌گیری جریان شعری غالب در دهه هفتاد از چند منظر متفاوت حائز اهمیت است: باباچاهیِ شاعر، باباچاهی منتقد، باباچاهی مدرس، باباچاهی ژورنالیست و... او در سال‌هایی که مسئولیت بخش شعر مجلات «آدینه» و «نافه» را بر عهده داشت چهره‌های مستعد متعددی را به جامعه‌ی شعری معرفی کرد که اکنون نام‌های معتبری در شعر امروز هستند و نیز با اختصاص دادن این صفحات به شعر زنده و تجربه‌گرا از شاعران آن نسل حمایت معنوی کرد. از طرفی با انتشار مقدمه‌ها و موخره‌های دفاتر شعرش و نیز با تالیف کتاب‌های تئوریک متعدد و آنتولوژی‌هایی که از شعر معاصر ارائه داد، توانست بخش پربسامدی از صدای متفاوت شعر در فضای ادبی آن سال‌ها باشد. جدای از آن، او همیشه با جدل‌هایش با شعر و شاعران دیگر، فضای ادبی را پر حرارت نگه می‌داشت. همه‌ی اینها حواشیِ او بود، اما متنِ علی باباچاهی شعر او بود و او در متنِ شعر. من به‌ندرت از واژه‌ی «قطعا» استفاده می‌کنم، اما قطعا شعری که او تحت عنوان «شعر پسانیمایی» مطرح کرد، اتفاقی مهم در شعر معاصر است و تا مدت‌ها مورد بحث و جدل شاعران و منتقدان و شاید حتی از مورد مناقشه‌ترین اتفاق‌های ادبی روزگار ما. فراموش نمی‌کنم انتشار کتاب «نم‌نم بارانم» و اگر نگویم «زلزله»، ولوله‌ای که در فضای ادبی سال‌های میانی دهه‌ی هفتاد به راه انداخت؛ بیش از چهل نقد آتشین که تمام سال‌های نیمه دوم دهه هفتاد را گرم نگه داشت!
** در مجموعه شعر «من قصد کرده‌ام که می‌آیی... شایدتر از همیشه» چقدر توانسته‌اید از مفهوم بی‌نظمی بهره ببرید و شکستن محدودیت‌های زبانی و فرمی و روایی را در کلیت شعرها پیاده کنید؟
این مجموعه، گزینه شعر‌های عاشقانه من از نخستین کتاب تا کتاب پنجم است و طبیعی است که شعر‌های این دفتر از نظر زبان و حتی نوع نگاه به مقوله «عشق» تفاوت‌های زیادی داشته باشد. از همین رو، چند و، چون و حد و حدود این «بی‌نظمی» و بررسی آن نیز به دلیل فاصله زمانی طولانی مابین سرایش شعر‌های این مجموعه به نتیجه‌ای واجد ارزش منتهی نمی‌شود. شاید اگر به مجموعه شعر دیگری اشاره می‌شد، می‌شد به نتایج قابل اشاره‌ای رسید. اما به‌طور کلی اگر بگویم، شعر من اغلب حتی جایی که از نظم می‌گریزد و به تلقی شما سر به بی‌نظمی می‌زند، نظمی دیگر را جایگزین می‌کند، مگر به اقتضای خود شعر و التزام آن؛ خواه این نظم در موسیقی شعر باشد، خواه در فرم، زبان یا روایت. یکی از همین الزامات، گریز از محدودیت‌هایی‌ست که اشاره کردید و البته در هر شکستنی باید بندزدنی هم اتفاق بیفتد، بند زدنی به شیوه‌ی «کینتسوگی» ژاپنی‌ها که در آن با طلا شکستگی ظروف را پیوند می‌دهند و آن را ارزشمندتر از پیش می‌کنند. به هر حال یک شعر خوب حتی به اقتضای شکست‌ها، گسست‌ها و بی‌نظمی‌ها باید واجد هویتی یک‌پارچه باشد.
** مجموعه شعر «یک سایه در سپید» مجموعه‌ای از شعر‌های کوتاه شما بود که سنخیتی با مابقی مجموعه شعر‌های شما نداشت، در این مجموعه شعر، شعرها اغلب نرمی عادی‌تر دارند و انگار لحظه‌های کوتاه شاعرانه‌ای هستند که نوشته و ثبت شده‌اند، لطفا دلایل چاپ این مجموعه شعر را بیان کنید؟
کاملا درست است. مجموعه شعر «یک سایه در سپید» اغلب شامل شعر‌های کوتاه منتشرنشده‌ای بود که طی بیست‌وچند سال کار شاعری من، مجال انتشار نیافته بودند. دلیل کنار گذاشتن آنها در این سال‌ها هم این بود که چنین شعر‌هایی در لحظه اتفاق می‌افتند و یک «آن» شاعرانه را بازگو می‌کنند. «زبان» اغلب در چنین شعر‌هایی نه‌تنها موضوع اصلی نیست بلکه حتی کارکردی ابزاری پیدا می‌کند. از همین منظر، این شعرها با سایر شعر‌های من در دفاتر پیشین نسبتی برقرار نمی‌کرد. گرچه این شعرها در نوع خود آثار ضعیفی نبود، ولی شوقی برای ارائه دادن در من برنمی‌انگیخت. اگر بخواهم از چراییِ انتشار آنها بگویم ناچار به خاطره‌گویی می‌شوم و نام‌آوردن از عزیزان و بزرگوارانی که حال در میان ما نیستند و شاید روانِ شادشان از بازگویی آن خاطره غمگین شود! سربسته که عرض کنم این است که نخواستم بالای حرف آن دو بزرگوار حرفی جز چشم بیاورم! البته از انتشار آن مجموعه پشیمان نیستم و به هر حال آن شعرها هم پاره‌هایی از وجود من است که در لحظاتی متفاوت بروز یافته و می‌شود به آن به چشم «تابلوهایی» نگاه کرد که لحظات کوتاهی را تصویر کرده‌اند.
** در مجموعه شعر «حجمی شبیه تو» متوجه یک مسأله شدم. انگار تعدادی از شعر‌های مجموعه‌های قبلی شما در این مجموعه جمع‌آوری شده بودند. به‌طور مثال از هر کتابی چند شعر در این مجموعه شعر آمده بود و مسئله مهم‌تر این بود که انتخاب شعرها بر طبق اصولی خاص انجام شده بود. یعنی انتخاب شعرها انگار بر معیار همان مولفه‌های پست‌مدرنیستی و دهه هفتاد‌ی چیدمان شده بود، آیا انتخاب را خودتان انجام دادید و تعمدی در این کار بوده است؟
«حجمی شبیه تو» گزینه شعری است از پنج مجموعه شعری که تا آن زمان از من منتشر شده بود. انتخاب شعر‌های این مجموعه توسط «ابوالفضل پاشا» و «آفاق شوهانی» انجام شد و در فروست «شعر‌های هفتاد» توسط «نشر هرمز» منتشر شد. این فروست در هر کتاب به شعر شاعرانی می‌پرداخت که در شعرشان رویکرد‌های شعری «دهه هفتاد» برجسته بود. طبیعتا در این مجموعه نیز شعر‌هایی مجموع شده که رویکرد‌های شعری «شعر دهه هفتاد» در آن برجسته‌تر است. معیار انتخاب این گزینه الزاما شعر‌های برتر کتاب از دید گردآورندگان این کتاب نبوده، بلکه تمرکز بر انتشار شعر‌هایی بوده که به سازوکار و مولفه‌های «شعر هفتاد»ی نزدیک‌تر بوده است. شعر‌های من طی این بیست‌وپنج سال، همواره از یک آبشخور لب‌تر نکرده است و بعید می‌دانم هیچ شاعر وفادار به شعری هم چنین کاری کرده باشد، این نمی‌شود مگر آن‌که برای شاعر «امضا» مهم‌تر از شعر باشد. گرچه که اغلب در هر شعر، نشانه‌هایی هست که هویت شاعر را افشا می‌کند! از جنید بغدادی شنیدم: صادق در یک روز به چهل حال بگردد و کاذب مرایی در چهل سال بر یک حال بماند و اختلاف احوال صادق از آن پدید آید که پیوسته مخالف هوا باشد.
** اگر بین براهنی و باباچاهی، فقط یک شاعر را انتخاب کنید، کدام را انتخاب می‌کنید و چرا؟
باور کنید قصد من طفره رفتن از پاسخ به این پرسش نیست. بگذارید اینطور بگویم: بچه که بودم مدام از بزرگ‌تر‌ها می‌پرسیدم «شیر قوی‌تر است یا ببر؟»، «فیل قوی‌تر است یا شیر؟» و درنهایت به این نتیجه رسیده بودم که «فیل» قوی‌ترین است! تا روزی که در برنامه «راز بقا» دیدم که یک فیل چه‌طور از یک موش می‌گریخت! از آن روز دیگر این سوال به بایگانی تاریخ رفت! بعدتر‌ها بار‌ها بچه گربه‌هایی دیدم که با دل شیر در چشم سگان پاسبان خیره می‌شدند. حالا سال‌هاست که از اساس اهل قیاس افراد با یکدیگر نیستم، مخصوصا در حوزه شعر که در آن پارامتر‌های قطعی و مشخصی برای اندازه‌گیری قد هنری افراد نداریم. مصداق حرف من هم این نکته که بیش از بیست سال است در هیچ مسابقه‌ی شعری حضور نداشته‌ام (و اگر در مواردی نام من در جوایز شعر هست، بدون اطلاع خودم بوده) و نیز داوری «جوایز شعر» را نپذیرفته‌ام و اغلب بیش از اینکه دلایل این عدم حضور، به مسائل بیرونی مربوط باشد، ریشه در درون خودم دارد. یک شعر برای من در شرایط مختلفِ زمانی و مکانی و لحظات متفاوت روحی ارزشی متفاوت پیدا می‌کند، متر‌های من در لحظات مختلف می‌تواند تا حدودی کش بیاید یا کوتاه‌تر شود! اما اگر اصرار بر آوردن یک نام باشد برای من آن نام علی باباچاهی است و دلیل آن هم بسیار ساده است؛ چون او را بیشتر دوست دارم و با او دوستی طولانی داشته‌ام و مصاحبت بیشتر و اینکه با دقت بیشتری آثار ایشان را خوانده‌ام و از همه مهم‌تر اینکه در این لحظه بسیار دلتنگ او شدم.
