وفاداران به فضا و زبان شعر نیمایی کم شدهاند
آرمان - گروه ادبیات و کتاب: محمود معتقدی (۱۳۲۵-آمل) از سال ۷۶ که نخستین مجموعهشعرش را منتشر کرد تا به امروز ۲۴ مجموعه شعر منتشر کرده است: یعنی سالی یک مجموعه. معتقدی شاعری است که با کمی اغماض میتوان گفت همچون فریدون مشیری و بیژن جلالی و جواد مجابی، با بسامد واژگانی بسیاربسیار کم و البته پرتکرار، شعر میگوید. اگر شعرهای مشیری و جلالی بارها بازنشر شدهاند، اما شعرهای معتقدی (به همراه جواد مجابی) مخاطب کمی دارد و در همان چاپ اول ماندهاند که بخشی از این شاید برمیگردد به بحران مخاطب در شعر و البته تولید انبوه شعر. با اینحال، او جزو شاعران فعال در شعر امروز است. به تازگی گزینه اشعار وی از سوی نشر مروارید منتشر شده است. آنچه میخوانید نگاهی است به جهان شعری محمود معتقدی با گریزی به وضعیت شعر معاصر فارسی از نیما تا به امروز.
نخستین بارقههای شعر در شما چگونه پدید آمد؟چه عامل و انگیزهای شما را به سمت شعر کشاند؟
این گرایش و انگیزه به ادبیات، بهخصوص به دنیای شعر برمیگردد، به اوایل دهه 40 که من در دبیرستان در رشته ادبی تحصیل میکردهام. در آن زمان به کارهای ادبی علاقه فراوانی داشتم. آشنایی با شعر شاعرانی همچون فروغ، نیما، سپهری و اخوان ثالث و... و در حوزه داستان آثار جلال آلاحمد، صادق چوبک، ابراهیم گلستان و... مرا به میانه خوانشها و تحولات فرهنگی در نوجوانی و سپس، در دوره دانشگاه با چهرههای برتر آن زمان، شاملو، خویی، رویایی، م.آزاد و... و بسیاری دیگر آشنا کرد که به موازات آن، برگزاری شبهای شعر، چاپ نشریات دانشجویی برایم بسیار جدی شده بود.
با فضای شعر شمال رابطهای دارید؟
در خطه مازندران همانند بسیاری از محیطهای دیگر، توجه به ادبیات و موسیقی در طول سالهایی که من دیدهام، امری جدی بوده و هست، بهویژه همنشینی موسیقی بومی با اشعار طبری در کنار هم، که همواره، چشمانداز تاثیرگذار فراوانی در این سالها در پیوند با مسائل فرهنگی و اجتماعی را به همراه داشته و دارد. من اما، به علت مهاجرت طولانی به تهران، نزدیک به نیم قرن، چندان با شعرهای محلی و موسیقی این خطه، رابطه جدی نداشته و ندارم. ضمن اینکه هرچند گاه با بعضی از شاعران مازندرانی تماسهایی هم دارم. اما خودم، ترانهها و شعرهای محلی را گوش میدهم. اما چندان نزدیک نبودهام. البته در زادگاهم چند شاعر صاحبنام در عرصه شعر فارسی و طبری فعالیت دارند. نیما یوشیج که بنیانگذار شعر نو، هم شعر فارسی دارد هم شعر طبری. طبیعی است که بسیاری از شاعران در مناطق مختلف مازندران هم شاعران فارسیگو، و همچنین ترانهسرایان محلی، از آموزههای نیما و پیشنهادهای این شاعر بزرگ، درسهای زیادی آموختهاند، البته در زمینه شناخت واژگان شمالی شعر نیما، و درباره شعرهای طبری وی نیز، چند کتاب از سوی شاعران و نویسندگان شمالی تاکنون نوشته و چاپ شده است. البته در حوزه شعرهای نیمایی گروهی از شاعران مازندرانی آثار زیادی را عرضه داشتهاند. اما به درستی مشخص نیست که در حوزه شعر نیمایی چه متنهایی وجود دارد.
نخستین مجموعه شعر شما، در اواسط دهه 70 منتشر شده است، درحالیکه پیش از این، شما درباره بسیاری از مجموعههای دیگران، نقدهای زیادی نوشتهاید، چرا اینقدر دیر به چاپ کتاب تن دادهاید؟
البته توجه جدی به مقوله شعر از دوره دانشجویی در کنار نقد و بررسی آثار دیگران، در من حضور داشت، اما در فضای تحولات اجتماعی سالهای اخیر، سعی کردم از نظر آزمون و خطا، نخست به خوانش و بررسی آثار شعری و داستانی دیگران بپردازم، به ویژه در زمینه آثار جوانان دهههای شصت و هفتاد. لذا، پس از تجربههای فراوان و تاثیرپذیری از شاعران بنام، به این نتیجه رسیدم، ضمن برخورداری از راه و زبان مستقل، در اواسط دهه 70، یک مجموعهشعر به نام «فصل رویاهای گمشده» را به بازار نشر عرضه کنم که چشمانداز سرودههای این دفتر، برآمدی از شعرهای عاشقانه، طبیعتگرایانه و اجتماعی بوده است، سعی داشتم، کم یا بیش از زبان و نگاه خاصی بهره بگیرم.
«عشق» و «رویا» اصلیترین ساحت ذهنیت آثار شما است، فکر میکنید جهان برابر این دو خالی است؟
مقولههای عشق و رویا، همواره چشمانداز و دستمایههای اساسی کار شاعران را در پی دارد که خود همانا، دغدغههای عاطفی و انسان معاصر را با خود دارد، در این رهگذر، در بهرهگیری از چنین دستاوردهایی، محوریت متن، حول محور مسائل و دلواپسیهای شاعران این روزگار را در پی دارد، چراکه بازتاب موتیفهایی از جنس عشق و مرگ و رویا، همانا جدیترین منظر حس شاعرانگی را به مخاطبان یادآور میگردند.
رویای شعرهای شما همواره «ناکام»اند، این ناکامی از تاریخ سترون معاصر است؟
اینکه رویاهای شاعرانه در آثار من، در فضاهای ناکامی رقم میخورد، بیگمان من چنین باوری را ندارم. چراکه فضاهای تجربی شاعر، پیوسته از دنیای رنجها تا روزگار شادیها، به تعبیر من «هزار پله به دریا دارد.» شکی نیست، که شاعر سعی دارد همواره از دغدغههای مردم این روزگارش بگوید که در فضاهای آن روایتهای شکست و گریز هم، جایگاهی دارند، چنانکه این هستیشناسی شاعرانه، در شعر امروز به شیوههای روشنی دیده میشوند. البته گفتنی است که بیشتر آثار ادبی از منظر رنجهای انسانی به گفتوگو گرفته میشوند و چندان ارتباطی با «تاریخ سترون» این زمانه ندارد؛ چراکه شاعر در منظری به پا ایستاده است که فرهنگ و تحولات زمانهاش را در چند وجه و زاویه میبیند و از تاریخ و جغرافیای زمانه مردمش، در سرودههایش سود میجوید.
شما از معدود افرادی بودید و هستید که انرژی زیادی صرف نقد شعر امروز کردید، دستاورد آن پس از چهار دهه چه بود؟
شعر امروز با همه ژانرها و نحلهها و گرایشها، خود يك واقعيت اجتماعي و فرهنگي را بر دوش میکشد، لذا بسیاری از شاعران جوان سعي دارند از نگرش و باورهاي تجربهشده و سنتي عبور كنند و به چشمانداز مدرن و پسامدرن نزديك و نزديكتر شوند. طبيعي است در يك دورهای محتوا بر شانه شعر سنگینی میکرد و زماني هم این سنگينی به سود فرم تغيير جهت داد، كه اين مقوله خود به جنبههایی از تحولات فرهنگي و اجتماعي مربوط ميشود. شکی نیست تاثیر اين نوع تحولات فرهنگي خود نشان از زندهبودن شعر را با خود دارد، كه همانا داراي حيات و زندگي خودش است و در این میان، كار اهالي نقد و نظر، در همراهي با متن، سعي در گرهگشايي در گوشه و كنار آن متن را دارند. با توجه به اينكه نقد مدرن و ديگر نقدها، در جامعه ما يك امر نوپا است، ولي در چند دهه اخير كساني پيدا شدهاند كه در اين حوزه وارد ميدان شدهاند و به كمك كتابها، نظريههاي ادبي، تا حد زیادی اين كمبود را جبران كردهاند، اما اين اندازه كافي به نظر نميرسد. باید نقد حرفه جدیتر باشد. در اين راستا، من هم در حد توان سعي كردم نسبت به آثار جوانان، احساس مسئوليت بیشتری داشته باشم و آثاري را مورد نقد و بررسي قرار بدهم و اين علاقه برایم نوعی وظيفه به حساب ميآمد.
این را به این دلیل پرسیدم که شما در مقدمه گزیده اشعارتان برخلاف رسم معمول نشر مروارید بهجای حرفزدن از خود، از شعر امروز نوشتهاید، آیا شما به جای «من» به «ما»ی شعر نظر داشتهاید؟
بله، من در مقدمه این مجموعه خواستم به «ما»ی خود و دیگران بپردازم و در یافتهها و منظر نحلههای شعری این زمانه، ضمن نشاندادن شاخصهها، در گذرگاه پست و بلند چشمانداز شعر معاصر و همچنین به حیطههای آسیبشناسی از یکسو، فضاهای توسعه شکلی و محتوایی آن، از جهت دیگر، توجه بیشتری داشته باشم، در این متن، خواستم گزارشی از وضعیت شاعر معاصر را به دست بدهم.
وضعیت دو دهه اخیر شعر امروز ایران را چگونه ارزیابی میکنید؟
جایگاه شعر امروز، به ویژه در این دو دهه اخیر (80 و90) همواره با اوج و حضیضهای چندی نیز همراه بوده و هست، بهویژه در زمینه کتاب و کتابخوانی. جامعه ما در حوزههای فرهنگی، دچار مشکلات ساختاری فراوانی است که خود بسیاری از گسترههای چاپ و نشر را دربرمیگیرد. البته این وضعیت، بیگمان ، اقتصاد نشر و کتاب را با ناموزونی زیادی همراه کرده است. از سوی دیگر، در این رهگذر، صداهای دیگر هم کمتر شنیده میشود. بهخصوص از میان جوانان شاعر، به همین جهت میتوان گفت که شعر امروز حال چندان خوشی ندارد و نیازمند آسیبشناسی جدی است.
دیدگاه شما در مورد جریانهای شعری پس از نیما چیست؟
شکی نیست، که همواره در میان هر پدیده فرهنگی و اجتماعی، آینده از آن نوآمدگان خواهد بود، البته فراموش نکنیم که در هرگونه کوشش هنری و ادبی، پشتوانه فرهنگی در کنار نوآوریها، خود مقوله پایداری است. در همین راستا، باید گفت که اندیشههای نیما، در روزگار خود و پس از آن، همواره منظر ارزشمندی برای تحولات جریانهای شعری جامعه داشته و دارد. نیما با نظریهپردازی در زمینه خاستگاه اجتماعی شعر و نزدیککردن جریانهای شکلی و معنایی و همچنین توجه به خاستگاهها و صداهای اجتماعی، سعی کرده است با گذشتهها فاصله جدی بگیرد و پیشنهادهای تازهای را مطرح کند، وی بهعنوان آموزگار و معمار بزرگ «ارزش احساسات» را با پیشگزارههای خود، جهت راههای رسیدن به ارزشهای ساختمند در پیوند با شعر امروز را، به گونه مدرنی، در آثارش عرضه داشته است و در همین چشمانداز در مقطعی از روزگار خود، شاعران زیادی را به سمت ارزشهای تازهتری در حوزه شعر فراخوانده بود، که تا این زمانه هم، تا حد فراوانی نیز ادامه دارد، اما نباید به این آموزهها برای همیشه دل سپرد، چراکه سالها است، که ژانرها، نحلهها و صداهای تازهتری چه در حوزه زبان و چه در زمینه محتوا، وارد عرصه شعر امروز شدهاند و به تجربههای دیگری هم رسیدهاند، که در تاریخ شعر معاصر جایگاهی هم خواهند داشت. البته با خاستگاهها و ظرفیتهای تازهای که در کار شعر نیما، در روزگار خود، چهرهای نوآور و مدرن بوده و به گونهای، به روح زمانه و هستی ذهن و زبان شاعرانگی توجه ماندگاری داشت، با اینهمه، شعر امروز در گذر زمان با افتها و خیزهای فراوانی روبهرو بوده و گاه همچنان هست که این مساله در دهههای 40و50 با به میدان آمدن صداها و موجهای تازه شعری همراه بوده است. به همین جهت، امروزه وفاداران به فضا و زبان شعر نیمایی به تدریج کمتر و کمتر شدهاند و در مقابل تجربههای تازهتری از سوی شاعران دهههای اخیر به ویژه در قلم و فرم جدی و جدیتر شده است و خلاصه اینکه کارکرد شعر و شاعران جوان از پی تحولات فرهنگی و اجتماعی دهههای اخیر، چه بسا با چشماندازها و پتانسیلهای فراوانی، راههای ساختمندتری را پشت سر گذاشته و میگذارند که خود نیازمند نقد و بررسی همهجانبهای خواهد داشت.
جریان غالب شعر امروز به سادهنویسی روی آورده است. درحالیکه این شیوه نگارش مقوله سادهنویسی در شعر امروز، بهدرستی تعریف نشده. این سادگی را چگونه میپسندید؟
بیگمان پدیدهای به نام شعر امروز، خود شاخصهها و مقولههای تعریفشدهای را بر دوش میکشد و به عبارتی دارای ویژگیهای شکلی و محتوایی شاعرانه و امر پیچیدهای است، که با زبان معیار و روزمرگیها تفاوت فراوانی دارد و طبیعی است که شعر با همه ابعادش، در اصل سروکارش با خواص بوده و هست که در این میان، قشر میانی خردورز و فرهنگی، که خود واسطههای فرهنگی هستند، جنبههای معناپذیری و سادگی را به دیگر علاقمندان شعر، به شیوههای خاصی منتقل میکنند. اما در این میان، شاعر همواره با آرایه زبانی و دریافتهای شاعرانگیاش را به انجام میرساند، یادمان نرود سادگی در فضاهای شاعرانگی با سادهنگری و سادهاندیشی در شعر، تفاوت فراوان دارد و امروزه رویکرد به این مقوله اخیر در جامعه فرهنگی، در اینجا و آنجا دیده و شنیده میشود که خود نوعی فرافکنی و دورشدن از گوهره و جوهره شعر است که باید گفت در این زمینه نگرش و تعریف پایداری با خود ندارد.
این اتفاق آیا به یک نوع شکل «همنویسی» منجر نمیشود؟
امروزه از روی دست همنویسی در شعر معاصر، همواره بهخصوص در فضاهای مجازی، فراوان دیده میشود. اما در حد تجربه میتوان به آن توجه کرد، ولی جایگاه و دنیای شاعرانگی در آن کمتر دیده میشود، شعر یعنی نگاهی دیگر، به چشمانداز هستیشناسی و زیباییشاختی به جهان و رویاهای انسان و آرزوهای آدمی است، که با زبان روزمرگیها، تفاوت ماهوی و شکلی دارد.
نگرش اسطورهای، پیوسته در شعر شما حضور و انگار جایگاه ازلی دارد؟
بله، اسطورهها و اسطورهپردازی در ادبیات امروز، منظر نوعی شناخت، بازاندیشی و نگاه ساختمندی به جایگاه زندگی انسان در دورههای باستانی را با خود دارد. چراکه سعی در شناخت نسبت به هویت و نگرش به شیوههای زیستی انسانها، در روزگاران اولیه، خود شناسنامهای است، برای درک موقعیت و جایگاه انسان در فضاهای اسطورهای، تا رسیدن به سپیدهدم تاریخ است، چراکه، انسان باستانی پیش از به میدانآمدن خط و زبان و ابزارمندشدن، در همزیستی یا ستیز با طبیعت و باورهایش قرار داشت، به همین جهت امروزه، خود محل بررسی و مطالعه است که از دیدگاههای جامعهشناختی، باستانشناسی و زبانشناسی، جایگاه مهمی دارد. از سوی دیگر هم میتوان گفت، در هر جامعهای اسطوره، زمینهساز نگرش حماسی و پهلوانی میان جوامع متفاوت انسانی را در پی دارد. تا از این منظر میشود به فرهنگ و هویت جامعه در روزگاران گذشته را دریافت و دیگر اینکه، امروزه در حوزه ادبیات و هنر هم بهرهگیری از مولفههای اسطورهای و از پی آن اسطورهسازی با توجه به شرایط اینجا و اکنون، خود فرصتی است در قلمرو شناخت دستاوردها و شیوههای زیستی و تعامل طبیعت با انسان تمدنهای اولیه است. گفتنی است شاخصههای اسطوره در هنر و ادبیات، نوعی بازاندیشی نسبت به بسیاری از زمینههای آشنایی انسان با جغرافیای پیرامون خودش را به همراه دارد، و نهایت اینکه بهرهگیری من از مقولههای گوناگون اسطورهای در تجربههای شعری، همانا خود فرصتی است، برای تجربه تازهای از شاعرانگی در جهت شناخت فرهنگها و آیینها در گذرگاه تاریخ و پیش از تاریخ خواهد بود. شکی نیست که امروزه، شاعر نیازمند جستوجو و مطالعه در حوزههای مختلف از اسطوره و فلسفه و زیباییشناسی و... در جهت غنیکردن سرودههایش در پیوند با مخاطبانش قرار دارد. و درنهایت اینکه در این گذرگاه شاعر جامعه مخاطب را به داوریهای تازهای از شیوههای زندگی گذشتگان، در برابر فرهنگ زمانهاش نزدیک و نزدیکتر میکند. بنابراین پرداختن به اسطوره در شعر، همانا، نزدیکی نگرشهای باستانی نسبت به آن و روزآمدکردن و به کارگیری فضاهای سیال عصری دیگر است؛ خود نوعی یادآوری نگاه و توجه جامعه در ابعاد مختلف است به این قبیل دستاوردهای فرهنگی.
دغدغه این روزهای شما در شعر و نقد و مطالعه، اساسا در چیست؟
شکی نیست که دغدغه همیشگیام پیوسته در حوزه خواندن و نوشتن و آشناشدن با نظریهپردازی در حوزه ادبیات بوده و هست که صد البته توجه به مقولههای جانبی دیگر از جمله فلسفه، زیباییشناسی، اسطورهشناسی و زبانشناسی، همواره در دستور کار من بوده، از جهت دیگر، در چشمانداز شعر هم، نگرش من به چشمانداز فضاهای شاعرانگی ساختمند، به جهت همزیستی و همنشینی و جانشینی واژهها و بیانهای استعاری و همچنین جایگاه روایت و تصویر و شیوههای کوتاهنویسی همواره، در فضاهای ذهنی و زبانی من جایگاه خاصی دارند.
چه کتابهایی در طول چند دهه حضور مستمر و در فضاهای شعر امروز ایران و جهان، شما را بیش از همه تحتتاثیر قرار داده است؟
تاثیر شاعرانی همچون نرودا، ناظم حکمت، لویی آراگون، شاملو، فروغ، اخوان و بسیاری از شاعران داخل و خارج در پیوند با آموزههای شعری همواره برایم جذابیت داشته و دارند، البته امروزه، در میان شاعران جوان هم، هستند کسانی که در کار شعر با نوآوری و تجربههای خود، روح شاعرانگی فضای شعر امروز را هستی تازهای میبخشند. البته در زمینه ادبیات داستانی هم خواندن این آثار و پیگیری نقد ادبی هم همواره مورد توجه من بوده و هستند که میتوانند راههای تازهای را پیش روی من و هر شاعر و اهل نظر بگذارند، چراکه، طنین هر صدایی در هر زاویهای دیگر، با توجه به زیرساختهایی که دارند، میتوانند به نگرشهای فرهنگی و ادبی مشتاقان ادبیات و هنر، کمک کنند. زیرا جامعه ادبی و هنری امروز ما نیازمند نظریههای تازه در حوزه نقد و نظر است. تا از منظر اطلاعرسانی آثار تولیدشده بر زمین نمانند، از جهت دیگر هم با توجه به وضعیت دشوار جاری در حوزه چاپ و نشر، میتوان گفت اوضاع چندان بهنگام نیست و این امر، تا حد زیادی به جریان چاپ و نشر آثار برتر هم آسیب میرساند. نکته آخر اینکه، در این میان از جهت اقتصادی هم ناشران تابع شرایط بازار هستند و هر اثری را چاپ نمیکنند.
فكر ميكنيد، شعر اساسا توان همگامي يا مقابله با جهان امروز را دارد؟
نميدانم منظور شما از مقابله چیست؟ البته شاید بايد گفت آيا شعر امروز ما ميتواند در كنار شعر ديگران، همنوايي و همانديشي و سهمي هم در جهانيشدن داشته باشد؟ كه صد البته به علل گوناگوني چندان تحققپذير نيست، چراكه جايگاه جغرافيايي از كمبود كاربرد زبان محدود فارسي در غرب چندان پيشرفتي ندارد كه تنها از راه ترجمهها ميتواند راهي پيدا كند كه آن هم به سادگي امكانپذير نيست، اما در اين سالها آثاري از ادبيات داستاني و شعر، به ويژه از طريق مهاجران كشور ميزبان عرضه شده است. اما چندان چشمگیر نبوده و نیست.
رابطه شما با شعر شاعران نسل جديد چگونه است؟ آيا ميتوان به وضعيت شاعراني كه در دهه هشتاد و نود سربرآوردهاند، اميدوار بود؟
من به جهت علاقه به شعر و نقد سعي ميكنم فضاهاي شعر امروز را تعقيب كنم. به ويژه نسبت به آثار شعري شاعران دو دهه اخير، که بعضا از راه مطالعه و داوري در عرصه جايزههاي شعري پیگیری برايم جذابيت و شفافيت زیادی را در پي دارد. لازم به يادآوري است كه شعر در اين دو دهه، برخلاف دهه هفتاد با عقلانيت جديتري همراه بود و هست و تجربههاي شاعرانگي تا حد زيادي اميدواركننده است. البته ارتباط شاعران جوان با واقعيتهاي زمانه به لحاظ فرمي و محتوايي خود مقوله تاثيرگذاري است. در اين ميانه، نقد آثار منتشره در عرصه مطبوعات، از جمله كارهاي اساسي به نظر ميرسد. البته نبود نشریات تخصصی در این زمینه و کمبود نقد حرفهای خود نشاندهنده وضعیت موجود است.
لازمه كار شاعر را در چه ميدانيد؟ به نظر ميرسد، نسل جوان شاعر توجه چنداني به كتاب و آن هم كتابهای شعر اصلا ندارد؟
البته شاعران در تجربههاي شاعرانه، همواره به مسائل خاصي توجه دارند و چه به لحاظ فرم و چه به لحاظ محتوا، اما در اين سالها فرم در شعر حرف اول را زده و ميزند. البته داشتن پشتوانههاي فرهنگي و بهرهگيري از منابع و كتابها براي ارتقای دانش شعري، خود امر مهمي است كه بسياري به آن توجه چندانی ندارند. گفتني است كه در حوزه شناخت منظر زبانشناسي و بهرهگيري از آثار ترجمهشده در زمينه نظريههاي ادبي خود فرصتي است براي آشنايي به اين قبیل منابع مهم فرهنگي. از سوي ديگر بخشي از فضاهاي مجازي هم براي آگاهي از تازههاي كتاب، ميتواند در اين زمينه، به شاعران كمك كند. لزوم توجه به نظريههاي ادبي و بهرهگیری از چشمانداز و سير نقد ادبي، ميتواند در بسیاری از زمینهها پاسخگوي نياز اهل نظر و شاعران اين روزگار باشد، بیشک ذوق و دانستگی دو کفه برای خلاقیت شاعرانگی است.
