داستان‌هایم را اول زندگی می‌کنم، بعد می‌نویسمشان

محور گفت‌وگوی ما آخرین مجموعه‌داستان شما، یعنی «پرنده‌های هلندی» است؛ اما دوست دارم سخن را با یادآوری آن داستان‌های درخشان «دریا خواهر است» و فضا و موقعیت‌های ناب «قلعه پرتغالی» آغاز کنم. از این‌رو وقتی مجموعه را به دست گرفتم و دو داستان اول را خواندم کمی شگفت‌زده شدم از این چرخش در روایت و روی‌آوردن به این همه تغزل و روایت شخصی. هر چند بعد باقی داستان‌ها مرا دوباره به همان حال‌و‌هوای داستان‌های خودتان برگرداند. در حقیقت سوال من این است که دو داستان «تویی که می‌شناسمت» و «سفینه امیدواری» نوعی تجربه‌گرایی در تغزل و به قصه‌کشیدن روایت شخصی بود؟ چگونه از آن رئالیسم «قلعه پرتغالی» و آن ساختمندی و داستان‌های با طرح و ساخت منظم در مجموعه «دریا خواهر است»، به این همه تغزل افسارگسیخته و روایت شخصی در این داستان‌های نخست مجموعه رسیدید؟

تشکر می‌کنم از توجهی که به کتاب «پرندگان هلندی» مبذول می‌کنید. راستش باعث تاسف خود می‌دانم که بعضی تغییرات یا جهت‌بخشیدن به سلیقه خوانندگان یا گرایش به تمرکز روی احتمالا تیراژ باعث کم‌توجهی و کم‌لطفی به آثار در عرصه داستان کوتاه شده است. درحالی‌که چنین تمایل عجیبی را در دنیای نشر ادبی نمی‌بینیم. حتی چند سال پیش یکی از کوتاه‌نویسان که به ملکه داستان کوتاه مشهور است با دریافت جایزه نوبل ادبی مهر تاییدی بر توجه صاحب‌نظران و خوانندگان داستان‌خوان به داستان کوتاه بود. هم‌اکنون نیز خواندنی‌ترین آثار ترجمه‌شده از منابع و نویسندگان برجسته جهان متعلق به همین عرصه است. همانطور که شما می‌دانید «پرنده‌های هلندی» چهارمین مجموعه داستان‌های کوتاه من است. به عبارت دیگر بعد از حدود چهل داستان کوتاه منتشرشده قبلی عرضه می‌شود. من بنا به یک عادت نگفته در هر مجموعه یک یا دو داستان را با ساختاری تجربه‌گرا عرضه کرده‌ام؛ در «قلعه پرتغالی»، داستان «دست توی عکس» و در «دریا خواهر است» داستان «عکیل و هنگام» و در «باید تو را پیدا کنم» داستان‌های «ایستگاه مبدا» و «آسمان نارنجی» و در مجموعه تازه هم دو داستان «تویی که می‌شناسمت» و «سفینه امیدواری». در این داستان‌ها سعی کرده‌ام به شکلی (اگر بتوانم) پیشنهادهای تازه‌ای برای داستان کوتاه ایرانی (به زعم خودم) عرضه کنم. قبول می‌کنم این داستان‌ها عمدتا سمت‌وسوی عاطفی و گاهی تغزل پررنگی گرفته‌اند. مثل «دست توی عکس» یا همین «تویی که می‌شناسمت». بازخورد خوانش این داستان‌ها از جانب اغلب خوانندگان آثارم عجیب بوده است. مثلا بعضی «دست توی عکس» را به طور غیرمعمول دوست داشته‌اند و آن را در کفه مقابل نه داستان دیگر گذاشته‌اند؛ درحالی‌که گروهی تراز این داستان را خیلی پایین‌تر از نه داستان دیگر مجموعه «قلعه پرتغالی» می‌دانند. تابه‌حال هم در مورد «تویی که می‌شناسمت» همین اتفاق افتاده و بوده‌اند خوانندگان صاحب‌نظری که برعکس شما این دو داستان را خیلی زیاد دوست داشته‌اند. البته باید منتظر عکس‌العمل احتمالی افراد بیشتری بود. درهرحال به‌شخصه نگران تاثیر احتمالا منفی اینها در کل مجموعه نیستم. هر چند باید اعتراف کنم که خودم را در مواجهه با کسانی می‌دانم که خود داستان کوتاه‌نویسان خوبی نیستند، اما مدعی آموزش داستان‌نویسی‌اند. آنقدر که کلاس راه انداخته‌اند و به نوآموزان رمان‌نویسی یاد می‌دهند، خود سواد و شناخت کافی از رمان و موضوع رمان ندارند. دقت کنید که آنها کارآموزانی دارند که رمان‌های کوتاه یا داستان‌های کوتاه بلند (منظورم از نظر صفحات کتاب‌هاست) بیرون می‌دهند و خواننده را می‌فریبند که دارد رمان می‌خواند. درحالی‌که ابزار این فریب چیزی نیست جز ساده‌انگاری در روایت و محدودیت شخصیت‌های اثر و صحنه‌آرایی‌های دم‌دستی و شناخت ناعمیق از محیط و جغرافیای پیرامون.

در داستان «سفینه امیدواری» که من آن را تجربه شخصی قلمداد کردم، این بیم را نداشتید که مخاطب عام‌تر این همه ارجاعات بیرونی شما را درنیابد و درنتیجه داستان را از دست بدهد؟ از آوردن نام نویسنده‌های دیگر و داستان‌هایشان گرفته تا ارجاع به مجموعه قبلی خودتان «دریا خواهر است» در حین عبارت‌پردازی و تداعی معانی. از نظر شما عدم درک این ارجاعات مهم نبود و فکر می‌کردید صرفا با انتقال حس شاعرانه بازگشت به «جزیره آرامش»، مقصود شما برای هر مخاطبی فراهم می‌آید؟ یعنی داستان فقط در جهت انتقال همان حس بازگشت نوشته شد؟

خب همانطور که حدس زدید این داستان روایت سفر است. سفری که در بخش پایانی به «جزیره آرامش» ختم می‌شود. راوی می‌رود، دور می‌زند، با همسفران مختلف همراه می‌شود، و در همه حال و در پایان دنبال آن «جزیره آرامش» است. سفینه به معنی کشتی وسط دریایی از همسفران گوناگون خود وسیله و اسباب سفری طولانی‌تر و جدی‌تر است. بله، داستان شخصی است و اغلب داستان‌ها چنین‌اند. بر این اساس است که من همواره داستان‌هایم را زندگی می‌کنم. اغلب آن را زندگی می‌کنم و بعد می‌نویسمشان. به تعبیر دیگر این داستان روایت زندگی و داستان است و چون سفر بخش کلیدی زندگی من است اینجا هم نمود برجسته‌تری دارد. تاجایی‌که احتمالا خیلی شخصی دیده شود. این هم درست حدس زدید که من راوی زندگی خودم هستم و از شدت و ضعف میزان ارتباط با خواننده نگران نیستم. یعنی تعیین‌کننده نیست. شاید به شکلی ایمان پیدا کرده‌ام که داستان را باید زندگی کرده باشی و اگر داستانی را دوست داشته باشی می‌توانی تجربه‌اش کنی و بخشی از زندگی‌ات شود.

هر چقدر دو داستان نخست شخصی‌اند و به درون راوی می‌پردازند و می‌شود آنها را وابسته به مکتب اصفهان دانست، دو داستان بعدی یعنی، «گم‌شده یعقوب» و «شهر خاص» برون‌گرا هستند و به وقایع بیرونی می‌پردازند، هر چند با دو استراتژی متفاوت. داستان «گم‌شده یعقوب» کاملا بر مدار حادثه شکل می‌گیرد و قصه‌گو است و نزدیک به ساخت کلاسیک با رگه آشکار نوعی داستان جنایی- جست‌وجوگرانه که آن را عملا وامدار مکتب خوزستان می‌کند، ولی داستان «شهر خاص» وابسته به یک موقعیت خاص بدون حادثه است. با این وصف در این دو داستان شما به وابستگی‌تان به داستان کوتاه مکتب جنوب بازمی‌گردید، این درست است؟

این دو داستان در فاصله سه یا چهار سال از هم نوشته شده‌اند. هر دو در فضای جنوب می‌گذرند. یکی تمرکزش روی شخصیت است و دومی، «شهر خاص»، حول محور مکان دور می‌زند. راوی در مرکز این مکان است و نگاهش به شهری کوچک که در حاشیه پالایشگاهی شکل گرفته، آدم‌های دور و نزدیک به او و موقعیتش را روایت می‌کند. من البته منظور شما را از مکتب جنوب یا اصفهان نمی‌دانم. فکر هم نمی‌کنم ویژگی‌های دو داستان تفاوت برجسته مکتب و سبک داشته باشند. اما امیدوارم از پس حادثه محوری «گم‌شده یعقوب» از یک طرف و بی‌حادثه‌بودن «شهر خاص» برآیم.

«عروسی بیرم» داستان مورد علاقه من در این مجموعه است. درحقیقت این داستان یک پایان‌بندی درخشان دارد که به یک روایت رئالیستی ساده و روزمره رنگ و جلا می‌بخشد. به عبارت دیگر، یک چرخش روایی خیره‌کننده در پایان داستان طرح قصه را از یک وضعیت معمولی به یک وضعیت تکان‌دهنده تبدیل می‌کند. این پایان‌بندی از همان اول در طرح داستان تعبیه شده بود؟

بله. از اول می‌خواستم داستانی از زبان آدمی که مرده بگویم. اما تمام تلاشم هم این بود که بیان مرگ را تا حد ممکن به تاخیر بیندازم، آنقدر که ادامه زندگی باشد. ماشین با جاده می‌پیچد و پایین می‌رود. پایین می‌رود و می‌پیچد. مثل دو رشته طناب که دور هم می‌پیچند. سر آخر طناب مرگ است که نظر خواننده را جلب می‌کند و غالب می‌شود. لحن اندوهگین داستان پیشامد این وضعیت را قابل پیش‌بینی می‌کند. شاید هم دارد زمینه آن پایان‌بندی را فراهم می‌کند.

داستان «شام ایرانی» را هم مبتنی بر همان الگوی داستان قبل یعنی «عروسی بیرم» می‌دانم و به گمانم این هم داستان موفقی است و شاید بشود این دو داستان را در کنار داستان «کنگ» بهترین داستان‌های مجموعه دانست. طرح این یکی هم دقیقا بر پایان‌بندی افشاگر استوار است. به این ترتیب که یک پایان تراژیک طرح قصه را کامل می‌کند. همچنین در این داستان ایجاز در روایت به کمک طرح می‌آید. این نوع داستان با چنین روایت موجز و پایان تکمیل‌کننده و گاه تکان‌دهنده، مرا یاد داستان‌های کوتاه کانادایی و آمریکای شمالی می‌اندازد. با توجه به اینکه مکتب جنوب همیشه نیم‌نگاهی به سنت داستان کوتاه آمریکا داشته، شما شخصا چقدر داستانتان را متاثر از سنت داستان کوتاه آمریکای شمالی می‌دانید و بالاتر از آن چقدر داستان کوتاه امروز را وامدار این سنت ارزیابی می‌کنید؟

داستان‌های کوتاه آمریکای شمالی در سال‌های اخیر تاثیر قابل توجهی بر داستان کوتاه‌نویسی ما گذاشته و همانطور که اشاره کردید من هم از شیفتگان این نوع داستان‌پردازی‌ام. البته داستان‌های آلمانی و ژاپنی و آمریکای لاتینی، به‌خصوص در دوره بعد از شکوفایی را هم خیلی دوست دارم و شاید اگر ما هم می‌توانستیم نگاه به جهان را در داستان‌نویسی خود لحاظ کنیم و تنوع لازمه این نگاه را به خدمت بگیریم می‌توانستیم داستان‌هایی در آن حد ارائه کنیم. اما نکته مهم و اساسی بیرون‌آمدن از چاردیواری تصنعی و محدودکننده داستان‌های شهری است که گریبان ادبیات ما را گرفته است. به مکان و جغرافیای جایی که در آن زندگی می‌کنیم (و قاعدتا بهتر و دقیق‌تر می‌شناسیم) پشت می‌کنیم. حتی سعی داریم در اولین فرصتی که به دست می‌آوریم از جایی که هستیم کوچ کنیم و به پایتخت پانزده میلیون نفری برویم. وجود بعضی عوامل مثل دانشگاه آزاد و رادیو و تلویزیون در این بی‌هویتی نقش اساسی دارند. همه‌چیز در جریان یک‌دست‌شدن در حرکت است و خصوصیات جغرافیایی که می‌تواند یکی از بهترین و شاید بهترین کارکردهای خودش را در داستان و ادبیات نشان دهد و به کار گرفته شود، در شرف محوشدن و عقب‌نشینی است. چنین است که تیراژ کتاب‌های منتشره پایین و پایین‌تر می‌رود، تاجایی‌که همه منتظریم شاهد مرگ مطلق ادبیات داستانی خودمان باشیم. البته تبدیل‌شدن زیباشناسی داستان و رمان به ابزار درآمد و کاسبی به عوامل دیگری هم بستگی دارد. اما به‌هرحال شرایط احتمالی آتی همه را به کام مرگ می‌کشاند و ما بدل به مصرف‌کنندگان ادبیات داستانی خارجی خواهیم شد و بس.

دو داستان «کاترینا هلم» و «پرنده‌های هلندی» به رغم ایده‌های درخشانی که دارند به گمان من آن چنان که باید در پیاده‌سازی تاثیرگذار از آب دربیاند، درنیامده‌اند. فکر می‌کنم هر دو داستان آن انسجام روایی را پیدا نکرده‌اند تا به قول آلن پو به یک تاثیر واحد منجر شوند. تکه‌های روایت سرگردان و دیالوگ‌های بی‌مرجع، خواندن داستان‌ها را به غایت برای خواننده تازه‌کارتر دشوار کرده‌اند. با اینکه فرم این داستان‌ها آگاهانه در جهت اعمال ایجاز ساخته شده است، اما از نظر من در این دو داستان فرم پازل‌وار و روایت مقطع نتوانسته آن پیکره واحد داستانی را شکل بدهد. شما که قطعا در این زمینه با من موافق نیستید؟

با نظر شما موافقم و شاید اگر ساختار دیگری برای روایت داستان انتخاب می‌کردم نتیجه بهتری عاید می‌شد. من هم به ایده‌های مطرح در دو داستان دلبستگی زیاد دارم و هنوز فکر می‌کنم می‌شد بهتر از اینها نوشته شوند. اگر توانسته باشم سرمای رابطه دو برادر را با سرمای محیط هم‌تراز کنم که در عین حال تحت‌تاثیر گرمای رفتار زن داخل قطار می‌شکند و فراموش می‌شود، راضی‌ام. زیبایی زن و مشابهت‌های رفتاری‌اش با آهو یا گوزن داستان استفاده بجا از عناصر محیطی است.

داستان‌های «پدرم» و «کنگ» هر دو داستان‌های خوبی‌اند و از آب و گل درآمده‌اند. به ویژه «کنگ» که واقعا ایده و مضمون درخشانی دارد؛ بااین‌حال من برای روایتش یک آلترنانتیو در ذهن دارم. بخش عمده طرح قصه «کنگ» در دیالوگ‌ها شکل می‌گیرد. حتی گره‌گشایی پایانی هم به گردن دیالوگ می‌افتد. همین هم چنین داستان پرماجرایی را به داستان کوتاه خاطره‌واری بدل می‌کند که البته همچنان داستان خوبی است. به نظر شما اگر بخشی از حوادث یا افت‌وخیزهای داستانی را یک جوری یا با ترفندی به داخل روایت می‌بردید، تاثیر داستان و تکان‌دهندگی آن نمی‌توانست بیشتر شود؟

توجه کنید که کل داستان در حین یک سفر چند ساعته روایت می‌شود و استفاده از دیالوگ برای پیشبرد داستان از ناگزیری نویسنده هم بوده است. من هم این داستان (کنگ) را دوست دارم و اگر بخواهم درجه‌بندی کنم شاید از داستان «پدرم» بهتر درآمده باشد. این دو داستان از نظر مضمونی که منتقل می‌کنند برایم ازرشمندند و دوستشان دارم. آنکه از نفرت خدشه‌ناپذیر نسبت به رفتار پدر می‌گوید و اینکه عشق و رابطه غیرمعمول ناشی از اختلاف سن در می‌گذرد و... هرچند در هر دو داستان، فاجعه‌ای در شرف وقوع است.

در پایان گفت‌وگو معمولا از نویسندگان می‌پرسم که شما فکر می‌کنید کدام داستان‌نویسان در تاریخ ادبیات داستانی ما تا حدودی مغفول مانده‌اند و داستان‌نویسان جوان‌تر ملزم‌اند که بازگردند و آنها را بخوانند؟ این سوال از شما رنگ دیگری می‌یابد... سلیقه و ذائقه شما به طور خاص، مانند خود من، به داستان کوتاه تعلق دارد. جهان داستانی‌تان در داستان‌های کوتاه شکل گرفته و به طور اخص به این ژانر پرداخته‌اید که من به‌شخصه این رویکرد را می‌پسندم. پس این سوال از شما برمی‌گردد به داستان کوتاه. آیا داستان‌های کوتاه درخشانی از دهه‌های گذشته جا مانده که بازگردیم و بخوانیم؟

متاسفم که بگویم داستان‌نویس درجه اولی که پشت داستان کوتاه‌های زیادی ایستاده باشد و نامش در خاطرم مانده باشد نمی‌شناسم. حتی گاهی فکر می‌کنم داستان‌نویس ماندگاری نداریم. اما داستان‌های خوبی داریم که حاصل هنر نویسندگان دیروز و امروز ایران است و هر چند وقت یک بار سراغشان می‌روم و می‌خوانمشان. به نظرم اگر بنا به اصرار شما بخواهم اسمی از کسی بیاورم، در نسل هوشنگ گلشیری بود که داستان‌های زیاد خوبی نوشته‌اند و هنوز جا دارد ازشان چیز بیاموزیم. بحث رمان از جهات بسیار متفاوت و مستقل است که شما خود بهتر می‌دانید.