• شماره 1329 -
  • ۱۴۰۱ يکشنبه ۲ مرداد
آنلاین اینستاگرام تلگرام

گفت‌وگو با عابدین پاپی به مناسبت انتشار کتاب تازه‌اش

شعـــر، فرزند زمــان است

آرمان ملی- هادی حسینی‌نژاد: در عصر تلاقی دانش‌ها و تجربه‌های زیستی انسان معاصر، شعر نیز مانند هر پدیده‌‌ای، دیگر یک محصول ادبی صرف و مستقل نیست که کارکردی تک‌ساحتی داشته باشد. شعر، برساخته‌ زبان است و زبان، متاثر از زمان. عابدین پاپی (آرام) که اخیرا سروده‌هایی از 17 سال گذشته‌ خود را در قالب کتابی با نام «اندازه‌ای از بی‌انداز‌ه‌گی» روانه‌ بازار کرده، معتقد است: «شعر می‌تواند تعریفی از بی‌تعریفی‌ها باشد... که در هر بازه زمانی، خود را در تعریفی مجزا با زبانی متفاوت نشان می‌دهد.»

«ا ندازه‌اي از بي‌اندازه‌گي» عنوان کتابي است که اخيرا منتشر شده. کمي درباره وجه تسميه اين مجموعه و بازه زماني سروده شدن شعرها توضيح مي‌دهيد.

شعر يک بي‌نهايت، براي نيل به يک نهايت است و شاعر هميشه به‌دنبال کسب همين «نهايت» بوده و هست‌. تعاريف فراواني در ابعاد متعددي از گفتمان شعر شده اما شعر مي‌تواند: «تعريفي از بي‌تعريفي‌ها هم باشد.» و معرف، به‌دنبال کشف معنا در معناي همين بي‌تعريفي‌هاست که در هر بازه زماني، خود را در تعريفي مجزا با زباني متفاوت نشان مي‌دهند. هرچيزي اندازه‌اي دارد اما شعر از اين نگاه يک: «بي‌اندازه‌گي» است که فرد تشنه مي‌تواند به قدر تشنگي از همين بي‌اندازه‌گي (دريا) بنوشد و بهره‌برداري کند. «اندازه‌اي از بي‌اندازه‌گي» حاوي 16 دفتر شعري است که هرکدام از شعرها و مجموعه‌ها متعلق به يک بازه زماني اختصاص دارد و در هر دفتري، تلاش و کوشش برآن بوده تا که با استخدام کلماتي تازه‌تر، «فرهنگ زبان و زبان فرهنگ» شعر را غني‌تر و کارآمدتر جلوه دهم. يک شاعر حرفه‌اي بايد سه حالت، زيست فکري و زيست اجتماعي خود را به نمايش بگذارد: 1- با زمان، 2- بي‌زمان و 3- فرازمان که فکر مي‌کنم شاعر از من فردي، گام در من اجتماعي و تحليلي و تأويل مي‌گذارد و با بهره‌گيري از تجارب اجتماعي و اندوخته‌هاي طبيعي، زبان و معنا را در اين سه قالب زماني، مشخص و معين مي‌کند. لذا اين دفاتر با زمان آغاز و به فرازمان نيز ختم مي‌شوند. قبل از اين مجموعه، اشعار 7 دفتر از همين قلم با عنوان: «گزيده اشعار؛ ميوه‌ احساس» درسال 1389 توسط انتشارات پازينه‌ منتشر شد که اين 16 دفتر درواقع تداوم همان مسير از سُرايش‌هاست. تفاوت بازه‌هاي زماني در اشعار من محسوس‌اند؛ به‌طوري که در هر مقطع، صبغه‌ زبان و شاخصه‌هاي معنايي بافت و ساخت متفاوتي دارند. به نظر من، رويکرد شاعر بايد چه از حيث ساختار و چه محتوا تغيير کند. شاعري که در شعرش در معرض اتفاق قرار نگيرد، در واقع شاعر نيست. تفاوت زماني سرايش در سروده‌هاي اين مجموعه، به 17 سال مي‌رسد که در آن سال‌ها، من به يافته‌ها و دريافته‌هايي ديگر از علائم، عبارات و نشانه‌هاي اجتماعي و طبيعي دست يافته‌ام. سعي کرده‌ام واژه‌گزيني و واژه‌شناسي در شعرها، موزون و کارکرد باشند.

در اين مجموعه، هرچه به آخر مجموعه نزديک‌ مي‌شويم، زبان بيشتر نقش پيدا مي‌کند تا محتوا. تفسير خودتان از اين جريان و تغييرات و تمايزات در گذار زمان چيست؟

بله همين طور است. بافت زمان و ساخت مکان در اشعار من جايگاه و پايگاه مهمي دارند و هدف اين بوده تا به يک زبان مستقل در شعر دست يابيم؛ زيرا شبيه‌سازي و شبيه‌نويسي در زبان و ادبيات ما به وفور يافت مي‌شود و اين فرايند ما را با تکرار معنا و زبان در شعر مواجه مي‌سازد. من «گذار زمان» را در راستاي «گذر زبان» تعريف مي‌کنم. تا زبان حرکتي چند جانبه و چندصدا را در بافت جامعه و طبيعت طي نکند، به آن ساختگي و پُختگي لازم نخواهد رسيد.‌گذار زمان، زبان را پالنده و بالنده مي‌کند و در واقع لباسي ديگر را براي شعر مي‌دوزد. ازاين منظر، نقش زبان مهم‌تر از نقش محتوا و حتي وزن در شعر است؛ زيرا خود کلمات در گذر از درساختگي‌ها، به يک برساختگي دست مي‌يابند که پيامد آن، زبان را شکل مي‌دهد. زبان وسيله‌اي است براي تأويل فکر و ارتباط ما را با جهان درون و جهان برون برقرار مي‌کند. شاعر بايستي با بايستگي‌هاي زبان همگام و همگن باشد و اين بايستگي‌ها را الگوي خود قرار دهد. رابطه‌ هستي با زمان و زبان با انسان، يک رابطه‌ ديرينه است و اين رابطه در هنر شعر هم کارآمد بوده و هست‌. شعر فرزند زمان است و زمان، زباني دارد که شعر را به سمت «با‌زمان»، «بي‌زمان» و «فرازمان» سوق مي‌دهد. چون زمان درحال‌گذار است؛ لذا مکان‌ها نيز تغيير مي‌کند و با تغيير مکان‌ها و فرهنگ‌ها و باورداشت‌هاي عاميانه و اجتماعي، زبان شروع به تراوش و چاوش در دايره‌ هستندگي خود و جامعه مي‌کند. کلمات، مهم‌ترين وسيله‌ شاعر براي نيل به يک زبان مستقل محسوب مي‌شوند. در هر زمان اين کلمات هستند که بايد تغييرکنند تا زبان شاعر به آن پرداختگي بايسته برسد. شاعري که زبانش پالنده نيست، به بالندگي درشعر نمي‌رسد. تفکر، نگاه و زبان سه مؤلفه‌ مهم‌اند که شعر شاعر را به ترتيب و طي يک سير انديشگي، شکل مي‌دهند. بايد بسيار خواند و نوشت تا به يک تفکر رسيد و بسيار تجربه و مشاهده و لمس کرد تا به ديد و ديدگاهي مستقل دست يافت، و بسيار گفت و شنود تا به شاکله‌اي مشخص از زبان پي‌برد. من در اين مجموعه‌ها، بدون تعارف همين کار را کرده‌ام.

«هر روز آدم‌ها با هم پيوند مي‌خورند/ مانند واژه‌هايي که در يک جمله‌ بلند/ آدم‌ها يکديگر را مي‌خورند/ اما واژه‌ها با هم کنار مي‌آيند.» در پاره‌اي از شعرها، خصوصا شعرهاي متأخر، تلاش مي‌شود که بين واقعيت زندگي و مقتضياتش، با زبان ارتباطي ديالکتيک برقرار شود. آيا مشخصا اهتمامي در اين زمينه داريد؟ چرا؟

بي‌ترديد به واقعيت زندگي و مقتضياتش نه تنها اهتمام دارم؛ بلکه اعتقاد و اعتبار در بيان هم دارم. مشاهده هميشه به عنوان يک پارامتر مهم در اشعار من جاري و ساري بوده و اين فرآيند به‌خاطر تجارب من در بافت زندگي و نوع نگاهم به زندگي بوده است. من زندگي را در حالت‌هاي مرگ‌آسا تجربه کرده‌ام و بارها ويرانه‌هاي خود را ساخته و دوباره آباد کرده‌ام. تصور من اين است که شاعر، فرزند تجارب خويش است. او آمال و آثار و آرزوها و آشوب‌ها و اهداف برباد‌رفته خود را مي‌سُرايد. رابطه عميق و عتيقي بين ديالکتيک زبان و زبان ديالکتيک وجود دارد که من اين رابطه را در اشعارم بر مبناي يک آبشخور و به فراخور واقعيات زندگي و مقتضياتش تعبيه کرده‌ام. صنعت واژه‌گزيني، مهم‌ترين پارامتري است که در اشعار من وجود دارد و اين صنعت با واقعيات زندگي ارتباطي ديرينه دارد. من زبان شعر را از خود واقعيات زندگي اقتباس کرده‌ام و با علائم و نشانه‌هاي اجتماعي، نشست و برخاست فراوان داشته‌ام تا بتوانم شعري با «من اجتماعي» را به جامعه معرفي و ارائه کنم. ديالکتيک را از ديالوگ گرفته‌اند و به معني همه‌پرسي و هم‌پرسي و مباحثه و مناظره و حتي مجادله هم هست و اگر به معني نظريه‌اي درباره‌ سرشت منطق باشد، درواقع اين سرشت منطقي به صورت منطوق و معقول در بافت زبان اشعار من ديده مي‌شود. از اين منظر، ديالکتيک يک کُشتي خردگرايانه است که بين مفاهيم و عبارات متضاد درجهت نيل به يک پارادُکس صلح‌آميز شکل مي‌گيرد و تقريبا شکست و پيروزي ذاتي و اجباري است، اما پيامد آن خوشايند و سرنوشت‌ساز است. بنابراين زبان ديالکتيک و ديالکتيک زبان دو عنصر مهم در شعر است و اين روال، سرشت منطقي و کشت معقول زبان را در بطن هستي نشاني مي‌دهد. تا ارتباطي ديالکتيک بين واقعيت زندگي و زبان شکل نگيرد، در واقع شاعر و يا نويسنده درمعرض اتفاق براي نيل به يک هنر مستقل و کارآمد قرار نخواهد گرفت.

قبول داريد که در غالب سروده‌ها، از زباني صريح استفاده کرده‌ايد و اين مساله، روي تأويل‌پذيري شعرها نزد مخاطب، تاثير مي‌گذارد؟

اگر صريح بودن در زبان به معني تصوير واقعيّات جامعه و توجه مفاهيم اجتماعي و چالش‌ها دربطن زندگي باشد، درواقع با شما موافقم و اين مسأله در تفسيرکردن و تأويل‌پذيري شعرها نيز نزد مخاطب مؤثر بوده است. من اعتقاد دارم که شاعر، بايد با زبان صداقت با مردم گفت‌وگو کند؛ نه زبان کاذب. اپورتونيست و کانفورميست بودن شاعر (فرصت‌طلبي و باري‌ به‌ هرجهت بودن) موجب مي‌شود تا شاعر، خود واقعي‌اش را گُم کند و به سمت هراس‌زدگي در زبان سوق يابد. ما نمي‌توانيم درد و مشکلات جامعه را ببينيم اما شعر شاد و رفاه‌گون و سرخوش بسرائيم. شاعر بايد با خود و جامعه با زبان صداقت سخن بگويد و عين جامعه را نقاشي کند. تأويل‌پذيري مهم‌ترين مؤلفه‌اي است که بايستي در شعر شاعر خودش را تصوير کند. بيان، تبيين و مبين، سه عنصر مهم تشکيل دهنده‌ تأويل محسوب مي‌شوند. کارکرد لحن(بيان) در شعر و آشکار کردن آن در ابعادي چندجانبه و مبين و مبرهن ساختن آن درقالبي سازنده، از عمده وظايف شاعر در شعر به‌شمار مي‌روند. مخاطب به زبان شاعر اعتقاد دارد و به دنبال يک بيان صريح و فراروند براي نيل به جامعه هدف خويش است. اگرچه از نگاه رولان بارت، مرگ مؤلف مدنظر است و ژاک دريدا نيز به متن بدون نويسنده اعتقاد دارد، اما از نگاه اريک دونالد هرش در کتاب «اعتبار در تفسير» چنين رويکردهايي روشمند و معقول همه‌جانبه نيستند. به‌ هر ‌روي من با معناگريزي و زبان‌ستيزي و انکار واقعيت در شعر که ازمؤلفه‌هاي پست‌مدرن‌اند، سر سازگاري ندارم؛ بلکه با طرح، معناگرايي، تصوير و زبانيت در شعر موافقم. اگرچه پست‌مدرن، نوعي انتقاد بر مدرنيته در جوانبي محسوب مي‌شود و تقريبا همان مبحث «پاتافيزيک» آلفرد ژاري، شاعر سمبوليست فرانسوي را در بافتي گسترده‌تر و ازمنه‌دارتر وارسي مي‌کند، اما حالتي اپوخه‌وار (معلق) و سردرگم و متزلزل دارد که نه‌تنها به زير‌ساخت‌هاي مدرن کمک نمي‌کند؛ بلکه اين زيرساخت‌ها را در جوانبي، متضرر جلوه مي‌دهد. اين مساله در آينده به نفع اين جريان نيست و خود پست‌مدرن در بازه زماني، به يک فوتوريسم معلق مبدل خواهد شد.

بخشي از فعاليت‌هاي ادبي شما در اين سال‌ها، به حوزه نقد برمي‌گردد که البته در اين راه، مباني خاص خودتان را داريد. نقد شما از چه منظر است و متد اصلي شما در نقد - خصوصا نقد شعر- چيست؟

من به فرهنگ نقد و نقد فرهنگ اعتقاد دارم. منتقد بايد ابتدا به يک فرهنگ بايسته و شايسته دست يابد تا بتواند همان فرهنگ را در ابعاد مختلف نقد کند. نقد در کشور ما مسبوق به سابقه‌اي درخشان نيست و تقريبا قدمت آن به 150 سال مي‌رسد. اغلب نقدها نيز ذوقي و سليقه‌اي بوده‌اند؛ نه فني و حرفه‌اي و تحليلي که اين فرآيند به زبان و ادبيات ما لطمه مي‌زند. نقد يک پالايش فرمي و محتوايي از يک ايده و انديشه است. اين پالايش مي‌تواند هوشمند و کارآمد باشد و يا سطحي و ناکارآمد. اگر منتقد به متن اثر توجه و التفات داشته باشد و يک رابطه‌ متن با متن را در اثر ايجاد کند، و سره و ناسره‌ها را از هم تميز دهد و تحليل کند، به اين رويه‌ نقد هوشمندانه مي‌گويند. اما اگر منتقد به روساخت‌ها و سطح اثر التفات کند و سلايق روحي و علايق فردي و خصائل جزئي صاحب اثر را در اثر مدنظر داشته باشد و احيانا رفتاري مغرضانه با اثر داشته باشد، به اين رويه، نقدسليقه‌اي و غيرروشمند مي‌گويند. اگر چه نقد و نقادي در شعر ما، در مسير قرارگرفته اما اغلب نقدها حاشيه‌اي است و اين مهم به فرهنگ نقد و نقادي لطمه مي‌زند. نقد بايد به‌دور از جانبداري باشد. نگاه به نقد نبايد نگاهي سودمند و فيزيکال و روساخت‌محور باشد؛ بلکه بايد در قالبي تکنيکال و با صبغه‌اي هرمنوتيک‌وار و تأويل‌پذير صورت پذيرد تا که قدرت تعميم‌پذيري خود را در حال و آينده به‌خوبي نشان دهد. من در نقد شعر تلاش کرده‌ام از سه روش سُنتي، مدرن و پست مدرن با ايجاد همين مؤلفه‌ها در اثر، تصادم داشته باشم. رويکرد من به نقد تنها يک رويکرد ادبي نيست؛ بلکه جنبه فکري و زباني را هم در نظر مي‌گيرم. من اثر را با رويکردهاي جامعه‌شناختي، روانشناختي، فلسفي و سياسي هم بررسي مي‌کنم. بايد يک متن را براساس داشته‌ها و نداشته‌هاي همان متن بررسي کرد، نه بر بنياد سلايق فردي و ظاهري. متد اصلي من در نقد شعر: «چندصدايي» است که اين چندصدايي تبديل به يک «گفت‌وگومندي» خواهد شد. رابطه‌ من با شعر، يک رابطه‌ چندسويه و چندگويه است و در نقد به همه‌ مفاهيم و عبارات در شعر توجه دارم. نشانه‌شناسي و روانشناختي اثر و صاحب اثر از عمده سلايق من در نقد شعر محسوب مي‌شوند و به ادبيات تطبيقي اعتقاد راسخ دارم. کار من در نقد شعر، «اتيمولوژي» يعني ريشه‌شناسي حقيقت واژه است که در ايران چنين نگاهي به شعر يافت و دريافت نکرده‌ام و البته مخالفت‌هاي زيادي با نوع نوشتارهاي من هم شده و مي‌شود اما مهم، حرکت است.

در ادامه‌ سوال قبل، وضعيت شعر را در حال حاضر چطور ارزيابي مي‌کنيد و به ‌نظرتان، مهم‌ترين دستاوردهاي شعر پيشرو در سال‌هاي اخير چه بوده ‌است؟

شعر امروز خودش را با زباني متفاوت و آشنازُدايانه و با قالب‌هايي پاتافيزيک و تصادف‌گون به خوبي به جامعه نشان داده است اما بستر لازم براي پرورش و آموزش آن فراهم نيست و برخي شعرا مباني نظري شعر مدرن و پست‌مدرن را به خوبي نمي‌شناسند. تنها شعر قابل تأويل در ايران، شعر آوانگارد است که گرچه پشتوانه و زمينه‌ اجتماعي و کاريزمايي هم دارد، اما زيرساخت‌هاي اعتقاد آن هنوز به‌طورکامل فراهم نشده است. به‌نظر مي‌رسد شعرآوانگارد (پيشرو)، بيشتر از اينکه دستاورد داشته باشد، فکرآورد داشته است! شعرآوانگارد به يک فکرآورد رسيده که اين فکرآورد هنوز تبديل به يک دستاورد همه جانبه نشده است. منظورم شعري است که پراگما يا عملگراست که ميدان براي اين ژانر شعري و ميدان‌داري آن مهيا نشده است. وضعيت شعر زماني ارزيابي و ارزشيابي مي‌شود که شعر به تربيت و تقويت و نبوغ فکري همه‌جانبه برسد و قدرت جامعه‌پذيري و تعميم‌پذيري آن به تثبيت رسيده باشد. شعر دهه‌‌هاي 80 و 90 را مي‌توان نوعي شعر پراگما تلقي کرد. اين ژانر شعري مي‌تواند به بالندگي فرهنگ و زبان ادبيات ما کمک کند؛ درصورتي که به وضعيتي مطلوب‌تري دست يابد.

فکر مي‌کنيد اگر با همين منوال، پيش برويم، در سده‌ تازه‌اي که پيش روي ماست، شاهد ظهور ستاره‌هايي خواهيم بود تا در مسير حرکت شعر مدرن ما و پيشينه‌ آن، دستاوردهاي تازه‌اي را به‌همراه بياورند؟

مهم‌ترين مشکل ما در شعر امروز و حتي ديروز مبحثي تحت عنوان تز و آنتي‌تز است. يعني مي‌خواهم بگويم که فردوسي وقتي آمد، در ادامه شعر به مسيرهاي ديگري منتقل شد؛ از اين‌رو که شعر رودکي و سنايي و حتي عراقي تا شعر سعدي و حافظ در قالب تز و آنتي‌تز مدنظر بوده‌اند. نيما وقتي شعر نو را خلق کرد، در واقع نوعي آنتي‌تز در مقابل شعر کلاسيک بود و شاملو هم آنتي‌تز نيما شد و اين روند تا به امروز ادامه دارد. برخلاف همه‌ عُقلاي ادب، من به شعر سنتز اعتقاد دارم. بالاخره يک روزي اين تقابل‌ها بايستي خاتمه يابد و شعر به يک همبستگي و دلبستگي تام و تمام دست يابد: نهاد، برابر نهاد و هم‌نهاد! اين يک اصول کلي است که به انجام و سرانجام مترتب نرسيده است. هميشه يک ضلع اين مثلث غايب بوده که آن ضلع، سنتز است. در جنگ تز و آنتي‌تز، سنتز به وجود مي‌آيد. اسطوره‌سازي و اسطوره‌پروري در جهان پست‌مدرن، کاري بس دشوار است. دستاوردهاي تازه ما نشان مي‌دهد که ما در مسير شعر مدرن و پست‌مدرن، در حرکت و تکاپو هستيم و البته شعراي خوبي هم دراين دو دايره پرورش يافته‌اند. شعر امروز نه شعر آغاز است و نه شعر حرکت؛ بلکه شعري جهان‌شمول است. مارشال مک لوهان وقتي«روستاي جهاني» را براي کل جوامع تعريف و ترويج مي‌کند، اين به منزله‌ آن است که شعر هم جهان‌شمول شده است‌. امروزه مرزها تعيين‌کننده‌ ستاره‌هاي ادبي و هنري نيستند؛ بلکه بي‌مرزي و جامعه‌ بي‌مرز، دو عنصر مشخص‌اند که نسبت به دستاوردهاي تازه‌ ما واکنش نشان مي‌دهند. گذشته هرچند درگذشته است؛ اما درگذشته‌ خود قابل بحث است و من سُنت را روش پيشينيان مي‌دانم که در سرنوشت و کار آيندگان بي‌تأثير نيست و بي‌گمان اين حال است که آينده‌ ما را تضمين مي‌کند. همه‌چيز بستگي به مواد و مصالحي دارد که درساختمان شعري خود در آينده‌ پيش‌رو به کار ببنديم. هرچه قدر مواد و مصالح محکم و کارکردي و کاربردي‌تر باشند، به همان اندازه شعر ما به دستاوردهايي تازه‌ترخواهد رسيد. دستاوردهاي تازه در شعر، زماني شکل مي‌گيرد که بتوانيم کلمات و عبارات و نشانه‌هاي در شعر را تغيير دهيم تا که زبان به يک آگاهي و خودآگاهي مستقل دست يابد. من در اين مجموعه و در چهار دفتر آخر سعي کرده‌ام که به اين مهم التفات داشته باشم. گزينش واژگان جديد درحوزه‌هاي مختلف علوم انساني و اجتناب و احتراز از واژگان آرکائيک و طبيعي از مهم‌ترين روش‌هايي است که بافت فکري و ساخت زباني شعر ما را دچار تغيير و تطور مي‌کند. شاعر بايد از کلمات قديمي و طبيعي فاصله بگيرد. اگرچه سخت است؛ اما شدني است! توجه به واژگان انساني- اجتماعي روز و واژگان مدرن و مصنوعي در قالبي هنرمندانه، از عمده راهکارهايي است که زبان و معناي شعر ما را با نُمود و نمادي نمادين‌تر آشنا مي‌کند. فکر مي‌کنم کارکشيدن از واژِگان آرکائيک و طبيعي، به انتها رسيده و به‌خاطر همين است که شعرا با تغيير در معنا و زبان، تصادم ندارند. روي آوردن به دريافته‌هاي تازه‌تر، به يافتنِ زباني جديدتر منجر مي‌شود.

ارسال دیدگاه شما

روزنامه در یک نگاه
ویژه نامه