مولانا تاثیر ماندگار‌ی بر ادبیات جهان داشته است

چه چيزي موجب شد که شما و همسرتان دکتر لئونارد لويسون به‌عنوان دو آمريکايي، شيفته و عاشق ايران شويد و همه فکر و ذکرتان، فرهنگ و هنر و ادب ايراني شود؟

اول ‌از همه اينکه ما آمريکايي هستيم، اما در انگلستان زندگي مي‌کنيم. هردوي ما در نيويورک به دنيا آمديم و آنجا بزرگ شديم. ما در ايران ياد گرفتيم که شعر فارسي را به فارسي بخوانيم که تأثير خيلي زيادي روي ما گذاشت. ترجمه متن مخصوصا از فارسي به انگليسي هر چقدر هم دقيق باشد، صرفا نماي دوري از اصل متن است. انگليسي نسبت به فارسي ‌زبان بسيار خطي‌تري است، درحالي‌که فارسي چندبُعدي است و اين چيزي است که شعر فارسي را به زبان ‌اصلي خودش نخوانيد آن را درست درک نمي‌کنيد.

شعر، يکي از هنرهاي اصلي ايرانيان است، به‌نوعي هنر ملي و اول ايرانيان. براي شما، شعر ايراني با کدام شاعران تصوير مي‌شود و چرا؟ و چه چيزي در شعر ايراني هست که شما را به آن سوق داده؟ مگر در شعر شاعران انگليسي‌زبان که کم هم نيستند آن مفاهيم يا مضاميني که مي‌خواستيد نبوده؟

همان‌طور که گفتم زبان شعر فارسي کيفيتي چندوجهي دارد. مي‌توان آن را با تجربه تماشاي فيلم در شکل عادي و تماشاي فيلم سه‌بعدي مقايسه کرد. تنها نمونه‌هاي نادر و بسيار خاص در ادبيات انگليسي هستند که به اين سطح از هنرمندي چندوجهي مي‌رسند.

از شاعران ايراني که در جهان شناخته‌شده‌اند مي‌توان از سعدي، خيام، حافظ، فردوسي و مولانا نام برد؛ که از اين بين، در ميراث مکتوب يونسکو، فقط کليات سعدي و شاهنامه ثبت شده است. شما از اين شاعران، بيشتر به سمت مولانا گرايش پيدا کرديد؟ راز مولانا در چيست که اين‌قدر براي شما بزرگ و دست‌نايافتني است و مدام به کشف او مي‌رويد؟

اول ‌از همه بايد بگويم براي اينکه يک اثر ادبي در يونسکو و به‌عنوان بخشي از ميراث جهاني ثبت شود بايد توسط کشور مادر آن اثر معرفي و نامزد شود، که در اين مورد خاص کشورهاي ايران، افغانستان و تاجيکستان به‌عنوان سرزمين آن محسوب مي‌شوند. همه اين کشورها مي‌توانند مدعي باشند که سرزمين مادري شاعران فارسي هستند. اين فرايندي پيچيده و بوروکراتيک است و اين‌طور نيست که مسئولي در يونسکو ناگهان تصميم بگيرد که از شاعراني مثل سعدي و فردوسي خوشش مي‌آيد پس نامشان بايد يک‌شبه وارد فهرست آثار ادبي‌اي شود که در دسته بهترين‌هاي ميراث فرهنگي جهان از آن کشور قرار مي‌گيرند. معمولا فرايند به اين شکل است که شخصي که نماينده ايران در يونسکو است، تحقيقات لازم را در مورد شعر سعدي و فردوسي انجام مي‌دهد، تلاش مي‌کند و سعي مي‌کند ديوان سعدي و شاهنامه فردوسي را به ديگران معرفي کند و آنها را در ميان فهرست ميراث جهاني يونسکو وارد کند. پس اين‌طور نيست که آثار حافظ و مولانا و سنايي و صائب و جامي و عطار در ادبيات جهان از آثار سعدي و فردوسي کم‌اهميت‌تر باشند، بلکه مساله اينجاست که تا اين لحظه هيچ‌کسي از ايراني‌ها، تاجيک‌ها و افغان‌هايي که نماينده کشورشان در يونسکو هستند نتوانسته‌اند با موفقيت مستندات و مستدلات لازم را براي اثبات سهم اينها در ادبيات جهان فراهم کنند. اگر نظر مرا بپرسيد اين جاي تأسف دارد. مخصوصا در مورد حافظ و مولانا که نسبت به سعدي و فردوسي تأثير بسيار عميق‌تر و ماندني‌تري بر ادبيات جهان و پارسي‌کردن تمدن آسياي ميانه، افغانستان، هند، عثماني، آناتولي و اروپاي شرقي داشته‌اند. هرچه باشد بعد از قرآن، مثنوي مولانا يکي از آثاري است که در تمدن پارسي ـ اسلامي بيشترين تفاسير روي آن نوشته ‌شده است، درحالي‌که تفاسير مربوط به آثار سعدي يا شاهنامه در مقايسه به‌مراتب تعداد کمتري دارند. حدود 150 مرکز(تکيه مولوي يا خانقاه) در ترکيه عثماني، يونان و اروپاي شرقي وجود داشت که تعليمات مولانا در مثنوي را درس مي‌دادند، اما هيچ مرکزي که مخصوصا به تعليم کليات سعدي يا شاهنامه بپردازد نداريم. اين به‌معناي کم‌قدردانستن سهم سعدي مخصوصا گلستان و بوستان و ديوان او در ادبيات يا بي‌اهميت جلوه‌دادن بزرگترين اثر حماسي ايرانيان، شاهنامه فردوسي نيست. با وجود اين، حافظ و مولانا شخصيت‌هاي جهاني هستند و نسبت به سعدي و فردوسي روي‌ هم، اشعارشان تأثير پايدارتري بر دنياي ادبيات مخصوصا ادبيات انگليسي، فرانسه، آلماني و ترکي و همچنين آثار ادبي جنوب آسيا از جمله در زبان بنگالي داشته که 180ميليون نفر به آن سخن مي‌گويند(که مثلا از تمام کساني که به زبان آلماني صحبت مي‌کنند هم بيشتر است) بنابراين به عقيده من ايرانيان به‌جاي شکايت از اينکه چرا کشورهاي ديگر مثل ترکيه مولانا را از آن خود مي‌دانند و براي بزرگداشت او جشن و مراسم مي‌گيرند، بايد بيشتر تلاش کنند تا مولانا را که در مرتبه شاعران جهاني است بيشتر به ديگران معرفي کنند.

حضور مولانا را در غرب از موسيقي گرفته تا ادبيات مي‌توان به وفور ديد. شما اين حضور را در هنر و ادبيات غربي چطور مي‌بينيد و بيشتر با کدام‌يک رابطه برقرار کرده‌ايد؟ مثلا آهنگ‌هايي که براساس غزليات مولانا ساخته‌ و خوانده‌اند؟ يا رمان‌هايي که براساس زندگي مولانا نوشته شده، به‌ويژه نويسنده ترک، اليف شافاک يا نويسنده ايراني فرانسوي نهال تجدد يا موارد ديگري اگر به آن برخورده‌ايد؟

به عقيده من اين سوال تا اندازه‌اي خودش نشان‌دهنده تلاش براي مقايسه دو چيز کاملا متفاوت و غيرهم‌سنخ است، مثل اينکه دنبال برتري‌هاي مثلث بر دايره بگرديم يا بگوييم آيا بلبل بر عقاب رجحان دارد يا خير. بسياري از غزل‌هاي مولانا توسط هنرمندان ايران در فارسي ماندگار شده‌اند، مثل آثار استاد شجريان و شهرام ناظري که از اشعار مولانا در آهنگ‌هايشان استفاده کرده و آنها را در فارسي ثبت کرده‌اند. همين قضيه براي خوانندگان ديگر مثل خوانندگان پاکستاني، مثل نصرت فتحعلي‌خان ‌هم صدق مي‌کند. اما نسخه‌هاي چندان زيادي از غزل‌هاي مولانا در زبان انگليسي خوانده‌ نشده که با استقبال عمومي و شهرت مواجه شده باشند. در زبان ترکي هم نسخه‌هايي از اشعار مولانا هست. نهال تجدد به فرانسه مي‌نويسد، اما رمان او به انگليسي هم ترجمه شد. اليف شافاک به زبان ترکي مي‌نويسد، اما خودش آثارش را به انگليسي هم ترجمه کرده و هر دو رمان او از سوي منتقدان بسيار مورد استقبال قرار گرفت و هر دوِ اين نويسندگان به افزايش محبوبيت اشعار مولانا در غرب و کمک به غربي‌ها در درک افکار و زندگي او کمک کرده‌اند. درباره مولانا يکي دو رمان‌ هم به زبان انگليسي وجود دارد و ترجمه اشعار مولانا که به جلب‌توجه دنياي انگليسي‌زبان انجاميد در دهه 80 و 90 ميلادي توسط کلمن بارکس و رابرت بلاي انجام شد، هر دوِ اينها خودشان در زبان انگليسي شاعران نامي و برجسته‌اي بودند و بعد به سراغ مولانا و حافظ رفتند. رابرت بلاي در حقيقت بيشتر به‌عنوان مترجم اشعار لورکا و نرودا(از اسپانيايي) و ريلکه(از آلماني) و غالب(از اردو) مشهور بود تا به‌عنوان يک شاعر انگليسي و علاقه‌اش به اينکه درگير يک سنت شاعرانه عرفاني غيرمسيحي بشود از عوامل مهم موفقيت او در ترجمه‌هايش بود. بااين‌حال هيچ‌کدام از اين شاعران فارسي نمي‌دانستند. بارکس چندين دهه از زندگي‌اش را صرف ترجمه و تفسير اشعار مولانا کرد و از ترجمه‌هاي قبلي مثنوي توسط اي.جي. آربري و نيکلسون استفاده کرد و آنها را به ‌صورت شعر مدرن انگليسي درآورد. او در اين کار بسيار موفق بود اگرچه معناي اشعار مولانا اغلب براي آنکه بتوان شعر کهن فارسي را به قالب زبان مدرن آمريکايي درآورد بسيار تغيير داده شدند. جالب اينجاست که ترجمه‌هاي ادوارد فيتزجرالد است که باعث معروف‌شدن و محبوبيت عمر خيام شدند. فيتزجرالد رباعيات را به اشعار زيبايي در انگليسي درآورد و او را يکي از پرفروش‌ترين و محبوب‌ترين و شناخته‌شده‌ترين شاعران اوايل قرن بيستم در انگلستان و آمريکاي شمالي کرد. خيام در آن زمان در ايران شاعر چندان شناخته‌شده‌اي محسوب نمي‌شد. فيتزجرالد در دوران خودش خيام را در غرب به همه شناساند، به‌طوري‌که در هر دو سوي اقيانوس آتلانتيک انجمن‌هاي خيامي به وجود آمده بودند. ما همين را امروزه درباره مولانا و هيجاني که در مورد او و مطالعه او به وجود آمده است تجربه مي‌کنيم. حتي يک مجله‌اي به‌نام Mawlana Rumi Review توسط همسر من در دانشگاه اکستر(Exter University) منتشر مي‌شود که به اشعار رومي به زبان انگليسي و فرانسه اختصاص دارد. اگر امروزه در غرب به هيچ زبان انگليسي و فرانسه و آلماني هيچ مجله‌اي به سعدي و فردوسي اختصاص ندارد شايد به اين معناست که هيچ‌کدام از اين شاعران در فرايند ترجمه اشعارشان آن‌گونه که در فارسي جذابيت دارند در زبان ديگري جذابيت ايجاد نکرده‌اند به‌بيان‌ديگر شايد سعدي و فردوسي هيچ‌کدام شاعران بين‌المللي نيستند، برخلاف مولانا که ظاهرا اين‌گونه است. بااين‌حال همان‌طوري که گفتم از نظر منطق زيبايي‌شناختي اشتباه است که سيب را با پرتقال، مثلث را با دايره و بلبل را با عقاب مقايسه کنيم.

در ادامه پرسش پيشين، رابرت گريوز در گفت‌وگويش با پاريس‌ريويو(1969)، سُنت شعري ايرلند را يکي از قدرتمندترين‌‌ سُنت شعري در دنيا برمي‌شمرد، اما بااين‌حال، شعر فارسي را قدرتمندترين شعر دنيا مي‌داند. گريوز، ترجمه فيتزجرالد را بد مي‌داند و او را در کج‌فهمي غربي‌ها از خيام مقصر مي‌داند. نظر شما چيست؟ در حال حاضر ترجمه‌هاي خوبي از آثار کلاسيک فارسي هست که مورد توجه قرار گرفته باشد؟ چرا آن‌طور که ديگر آثار حماسي جهان در ايران ديده شده، شاهنامه فردوسي در جهان ديده نمي‌شود؟

تا پيش از ترجمه ديک ديويس که استاد ادبيات فارسي دانشگاه اوهايو است، ترجمه دقيقي از شاهنامه فردوسي به انگليسي نبود. اين ترجمه هشتصدوهشتاد‌ صفحه‌اي به‌وسيله نشر وايکينگ منتشر شد و از سوي نشريه واشنگتن‌پست به‌عنوان کتاب سال 2006 معرفي شد. ترجمه‌هاي ناقصي از ديگر آثار کلاسيک هم هست که موجب شده اين آثار به نحو شايسته‌اي معرفي نشود. بيشتر اين آثار در نزد کساني که به‌طور تخصصي با ادبيات سروکار دارند ديده و خوانده شده، ولي به‌صورت عام نه. البته ايشان ترجمه‌هاي ديگري هم از فارسي انجام داده‌اند، از جمله، ترجمه غزليات حافظ، «ويس و رامين» فخرالدين اسعدي گرگاني و «منطق‌الطير» عطار.

شما خودتان اشاره کرديد که ايراني‌ها بهتر است در معرفي مولانا به جهان بکوشند تا اينکه درباره ايراني‌بودن مولانا، ترکيه را که قصد مصادره آن دارد، زيرسوال ببرند. اما يک دهه پيش، در زمان رياست‌جمهوري بوش پسر، وقتي ايشان به همراه دختران‌شان به ترکيه آمده بودند، دولت ترکيه کتاب غزليات مولانا را به زبان ترکي به‌عنوان ميراث معنوي ترکيه به آنها اهدا کرد. به نظر شما چرا ترک‌ها سعي دارند مولانا را شاعري ترک‌زبان معرفي کنند، آن‌هم وقتي مولانا حتي يک غزل ترکي ندارد؟ پرسش من اين است، وقتي مولانا يک غزل ترکي هم ندارد، چرا ترک‌ها مي‌خواهند او را با غزليات ترکي‌اش معرفي کنند؟ مثل اينکه يک شاعر فرانسوي را با ترجمه شعرهاي انگليسي‌اش معرفي کنيم.

به نظر من کل اين بحث که آيا مولانا شاعر ترک بوده است يا ايراني يا افغان يا تاجيک وقت هدردادن است. شايد بهتر است او را شاعر سلجوق بناميم، چون‌ که بيشتر دوران عمرش را در دوره حکومت سلجوقيان گذرانده است، از ايرانيان سلجوق گرفته تا سلجوقيان آناتولي و حاکم سلجوقي در قونيه حامي مالي و پشتيبان او بود. در دوره زندگي مولانا اين پديده مدرن ملي‌گرايي که در آن کشورها مثل کشورهاي اروپايي قرن 17 و خاورميانه و آسيايي قرن 19 به جان ‌هم مي‌افتادند وجود نداشت و هيچ کشور مستقلي هم با نام ترکيه، ايران، تاجيکستان و افغانستان با مرزهاي کنوني‌شان وجود نداشت. اگرچه زبان فارسي‌زبان غالب بود و آثار مهم ادبي و شعر در کل اين منطقه به اين زبان نوشته مي‌شدند، عربي زبان فلسفه، علم و الهيات بود. مولانا بيشتر اشعارش را به فارسي مي‌نوشت، اگرچه در دوران زندگي او زبان‌هاي مختلفي در اطراف او صحبت مي‌شدند، از جمله يوناني و ترکي و عربي. در عصر او بيشتر مسلمانان باسواد از آسياي مرکزي گرفته تا مديترانه، هم فارسي و هم عربي را مي‌دانستند و به هر دو زبان خواندن و نوشتن بلد بودند. بنابراين همان‌طوري که گفتم اگر ايرانيان واقعا به مولانا و ميراث ادبي او اهميت مي‌دهند بهتر است که انرژي‌شان را بر آثار و افکار او و شناساندن تأثيرات در فرهنگ جهاني و عرفان او متمرکز کنند تا بحث بر سر اينکه مولانا ايراني بود يا ترک. بايد به خاطر داشت که در سرزمين عثماني از زمان مولانا تا نابودي تمام محافل عرفان و خانقاه‌هاي صوفيانه مولويه توسط آتاتورک در 1924 حدود 150 مرکز تعلمي، يادگيري و تفسير مثنوي مولوي وجود داشت. علاوه‌بر اين خانقاه‌هايي وجود داشتند که در آنها سماع مولوي به‌طور منظم برگزار مي‌شد و اين مراکز توسط حکومت عثماني مورد حمايت قرار مي‌گرفتند. بنابراين به‌نوعي مي‌شود گفت که ترک‌هاي عثماني بيشتر از هر کس ديگري به پرورش ميراث مولانا خدمت کرده‌. من اطمينان دارم که شما خبر داريد استاد بديع‌الزمان فروزانفر در دهه سي ميلادي مي‌خواست کار بسيار بزرگي در ويرايش ديوان شمس تبريزي انجام دهد، او موفق نشد حتي يک نسخه از اين کتاب را در ايران پيدا کند و پدرش مجبور شد يک نسخه از اين اثر را از هند سفارش دهد. با وجود اينکه بسياري از استادان بزرگ ايراني روي آثار او پژوهش‌هاي ارزشمندي انجام داده‌اند(از جمله جلال همايي، صمد موحد، محمدعلي موحد، عصمت ستارزاده، عبدالحسين زرين‌کوب و ديگران) به عقيده من ايراني‌ها هنوز هم در حمايت و معرفي آثار مولانا از ديگران کار زياد دارند.

فرهنگ و هنر و ادب ايراني چه چيزي مي‌تواند به جهانيان عرضه کند؟ چه چيزي در اين فرهنگ و هنر و ادب است که به نظر شما مناسب جامعه امروز جهاني است که از هر چهار طرفش بوي جنگ و کُشتار به مشام مي‌رسد؟

به نظر من ادبيات و هنر ايراني چيزهاي زيادي براي مطرح‌کردن در عرصه دنياي امروز دارد مخصوصا پيام‌هايي که در آثار کلاسيک شاعران فارسي مثل مولانا و حافظ و شبستري و سعدي است، اينها آدم‌ها را دعوت مي‌کنند که به ‌افراط‌گرايي و ريا و تعصب پشت کنند و بر معرفت و کار خير و مهرباني و خضوع تاکيد دارند همه ‌چيزهايي که در دنياي امروز بايد دائما به ما گوشزد شوند.