هایکو عین واقعیت است

يکي از آخرين ترجمه‌هاي شما از شعر ژاپني که اخيرا منتشر شده، صد شعر از صد شاعر است.

بله. «جُنگ شعر کهن ژاپني؛ صد شاعر و صد شعر» گردآوري فوُجي وارا نو تي‌کا و با ترجمه‌ من، سال گذشته از سوي انتشارات فرهنگان منتشر شد. اين کتاب، يکي از متون مشهور قرن سيزدهم ژاپني و دربردارنده‌ شعرهاي کلاسيک شاعران اين کشور است.

تاريخ سرايش اين شعرها، به پيش‌ از شکل‌گيري قالب «هايکو» برمي‌گردد، درست است؟

درست است. هايکو مربوط به قرن هفدهم به بعد است. هايکو در واقع مطلع يک شعر بود که با کمي افزودن، به اين قالب شهرت يافت. دليل اين هم که هايکو با «ماتسوئو باشو» شروع مي‌شود، همين است. همين‌طور‌که اطلاع داريد من پيش‌تر، از اين شاعر ژاپني، کتاب‌هايي را ترجمه و در نشر کارگاه اتفاق منتشر کرده‌ام.

بله. لطفا درباره اين مجموعه کتاب‌ها توضيح دهيد.

ما سعي کرديم در يک مجموعه و در قالب کتاب‌هاي کوچک -علاوه‌ بر باشو- نامداران شعر ژاپن نظير «يوسا بوسون»، «کوباياشي ايسا»، «ريوکان تاي گو» و... را به مخاطب ايراني معرفي کنيم. من دو کتاب از باشو در قالب اين مجموعه ترجمه کرده‌ام؛ اولي «برگ موز در تندباد» که زندگي و شعر باشو است و دومي «باشو؛ شاعر بزرگ ژاپني» که 500- 600 شعر در آن ترجمه شده. من سعي کردم حتي اسم کتاب‌ها هم با شاعرانشان و زندگي آنها همخواني داشته باشد. مثلا مي‌دانيد که کوکو نام يک پرنده يا همان «فاخته» است و يکي از معاني ژاپني آن «شيکي» که تخلص «ماسائوکا» - همان شاعري که عنوان «هايکو» را روي اين قالب شعري گذاشت- هم بوده. ماجرا اين است که بيش از 1800 سال پيش، ماسائوکا در 32 سالگي دچار سل استخواني شد، خون بالاآورد و مُرد. به همين خاطر من اسم کتابش را گذاشتم «کوکوي خونين گلو.» يا «شيفته‌گونه‌ بزرگ» اسمي است که براي مجموعه شعرهاي «ريوکان تاي گو» انتخاب کردم؛ چراکه رفتارهاي شيفته‌واري - به‌معناي ديوانه‌طور و خُل‌وچل‌گونه- داشت. البته ترجمه نام شاعر يعني «ريوکان» هم مي‌شود ديوانه‌ بزرگ. همچنين براي کتاب ديگري هم که در نشر ديبايه منتشر کرده‌ام با نام «تهياي چرخ و پراي درخت: ان‌کو و موکوجيکي دو پيکرتراش بودايي» که با همين منطق اسمش را انتخاب کردم. «اِن‌کو» به ژاپني يعني دايره‌ توخالي بزرگ؛ مثل چرخ ارابه. و «موکوجيکي» هم يعني درخت‌خوار؛ يعني بودايي رياضت‌کشي که گردو و بادام و سبزه‌هاي صحرايي خوراک اوست. من اين کارها را کرده‌ام اما از آنجا که در ايران کتاب‌ها نقد نمي‌شوند، به اين موارد هم توجهي نشده است. يک کتاب ديگري که در همين نشر منتشر کرديم، کتابي ‌است تحت عنوان «هايکو براي بچه‌هاي خلاق» که البته پيش از شيوع کرونا به بازار آمد. در اين کتاب، درباره هايکو توضيح داده مي‌شود؛ هرچند توضيح دادن آن کمي سخت است.

البته به لطف ترجمه‌هاي متعددي که در دهه‌هاي متوالي به بازار آمده، هايکو ديگر براي مخاطب ايراني آشناست. هرچند که با اين‌همه، هنوز سوالات زيادي درباره‌ آن وجود دارد.

ببينيد؛ هايکو از نظر ظاهري، يک شعر کوتاي 17 هجايي است: مثلا فرض کنيد به اندازه يک مصرع از يک رباعي. ولي از نظر معنوي، بسيار حرف براي گفتن دارد؛ کما اينکه در جهان به‌عنوان يک قالب شناخته‌شده و حتي مسلط، مطرح است. هايکو، در واقع يک عکس از يک رويداد واقعي است. مثلا به اين شعر از باشو توجه کنيد:

برکه‌ کهن

جهيدن قورباغه

صداي آب

تمام بار اين شعر، روي صداي آب است. اين شعر بيش از 30 ترجمه انگليسي مشهور دارد که من تمام آنها را در کتاب «باشو»ام آورده‌ام. هايکو عينا خود واقعيت است و اين خواننده است که به آن عمق مي‌دهد. در واقع هيچ تخيلي در هايکو وجود ندارد؛ اين درحالي است که خيال‌پردازي را به‌عنوان اصلي‌ترين عنصر شعر -ساير گونه‌ها- مي‌شناسيم. نکته ديگر اين است که آيين و فرهنگ «ذن» در هايکو نقش دارد. مي‌دانيد؛ اين يکي از اصول ذن است که: «چيزها چنانچه هستند»؛ يعني همان‌چيزي که آنجا هست! در هايکو هم دقيقا اين رويه وجود دارد: همان‌چيزي را بگو که در واقعيت هست و آن را ديدي و هيچ دخل و تصرفي در آن نداشته باش!

يعني مي‌شود گفت در هايکو، «عينيت» حرف اول را مي‌زند، نه «ذهنيت».

بله؛ اما مي‌شود گفت حتي وراي مفهوم عينيت است. همان‌طور که گفتم، يک رويداد است؛ حتي ممکن است به گذشته برگردد و از خاطره بيايد؛ اما واقعيت مطلق است و تخيل در آن نقشي ندارد. هايکو فقط حاصل يک نگاه است و استفاده از نماد و نمادگرايي معنايي ندارد. قورباغه‌اي درون آب پريده است... همين! اين يک تصوير کوچک از جهاني بزرگ است. مثلا اين هايکو از «اونيتسورا» شاعر مشهور قرون 17 و 18 را ببينيد:

بلبل

فضله مي‌اندازد روي شاخه‌ نازک آلو

يا مثلا اين شعر از باشو را ببينيد:

در کنار راه

گل سفيد پنيرک را

اسبم خورد.

هيچ زيبايي خاص ظاهري وجود ندارد اما زيبايي در عمق آن است و عميقاً زيباست. انگار يک زيبايي جادويي در آنها وجود دارد که توضيحي هم برايش وجود ندارد. تنها دليل اين زيبايي، واقعيت داشتن است.

بزرگ‌ترين حسن هايکو اين است که نظر شما را به زندگي جلب مي‌کند؛ به چيزهاي کوچکي که شايد به چشم نيايند اما اساس زندگي ما را تشکيل مي‌دهند. هايکو گفتن از يک نظر کار آساني است و از يک نظر، بسيار سخت. يک‌جور ژرف‌نگري خاص مي‌خواهد، دقتي ناب و البته کودکانه. خود «باشو» گفته است: اگر مي‌خواهي هايکو بگويي، اول بايد بچه بشوي! يعني پيشداوري نداشته باشي، دانسته‌هاي ديگرت تاثيري در کارت نداشته باشد، فقط و فقط چشم‌هايت کار کند و فقط چيزي که هست را ببيني.

با اين تفاسير، چرا هايکو اين‌قدر به ذائقه‌ جهانيان خوش آمد؟ به‌طوري‌ که شاعـــران مدرن هم به آن توجه نشان دادند و امروزه به‌عنوان يکي قالب شعري بين‌المللي در سراسر جهان رواج دارد .

در پاسخ به سوال شما؛ فکر مي‌کنم دو ويژگي باعث شده اين اتفاق بيفتد. اولي؛ کوتاه بودن هايکو است و دومي؛ ساده بودنش؛ يعني بازي‌هاي ادبي و زباني در هايکو، کاربردي ندارند. البته در هايکوي کلاسيک ژاپن، صنايع هايکو وجود داشته است و به زبان هم پرداخته شده. ويژگي زبان ژاپني اينطور است که کلمات هم‌آوا در آن زيادند و مي‌شود با آنها بازي کرد. ولي در هايکوي مدرن، خبري از بازي‌هاي زباني نيست:

زيبا

بعد از طوفان

فلفل‌هاي قرمز

اين هايکو از يوسا بوسان است؛ همين‌قدر ساده و کوتاه! اساسا کوتاهي، ويژگي شعر ژاپني است. بزرگ‌ترين قالب شعري ژاپن تنها 33 هجا دارد. البته مي‌شود شعرهاي بهم پيوسته‌اي باشند؛ مثلا 100 شعر 33 هجايي که هرکدام در عين مستقل بودن، با يکديگر ارتباط معنايي داشته باشند. به‌جز دو موردي که گفتم؛ يعني کوتاهي و سادگي، اصل «چيزها همان‌طور که هست» را هم نبايد فراموش کنيم؛ يعني فکر مي‌کنم «واقعي بودن» هم يکي از ويژگي اصلي جهاني شدن هايکو است.

هايکو در عين حال که تصوير يک واقعيت است و بسيار ساده روايت مي‌شود، قدرت تأويل‌پذيري‌ زيادي دارد. به‌نظر مي‌رسد اين ويژگي هم در جهاني‌شدنش نقش داشته است.

بله. برداشت و درک نهايي به مخاطب و خواننده هايکو بستگي دارد؛ هايکو در اختيار اوست. گرچه هايکو خواندن، به تکنيک و آگاهي خاصي نياز دارد، اما خواننده حق دارد هرطور که خواست آن را تعبير کند. من ترجيح مي‌دهم به‌جاي تأويل، از اصطلاح «تعبير» استفاده کنم، البته با ريشه‌ «عبور کردن»؛ نه «عبارت.» يعني مخاطب در برداشت خود، از مفهومي به مفهومي ديگر عبور مي‌کند. اين يک تعريف قديمي است که در «انسان کامل» عزيز‌الدين نسفي هم به آن اشاره شده. بنابراين يک ايراني، قطعا مي‌تواند تعبير خودش را از يک هايکوي ژاپني داشته باشد؛ به‌شرطي که آگاهي لازم را از اين شعر داشته باشد و پيشينه‌ آن را بداند.

يکي از ويژگي‌هاي بارز ديگر در هايکو، نقش اساسي طبيعت‌ و طبيعت‌گرايي است. اين واقعيت در چه چيزي ريشه دارد؟

هايکو صددرصد طبيعت است؛ چون همان چيزي است که شاعر در طبيعت پيرامون خود مي‌ديده. مي‌دانيد که طبيعت در تاريخ و فرهنگ ژاپن، جايگاه ويژه‌اي داشته و دارد. اصلا فرهنگ و زيربناي انديشه ژاپني، «شينتو» است و شينتو يعني طبيعت. بنابراين همه‌چيز طبيعت، محور هايکو قرار مي‌گيرد: سادگي، زيبايي، پاکي و حتي خشم‌و‌خروشي که ژاپني‌ها از رودها و امواج درياها تجربه کرده‌اند. همچنين باشو گفته است: «طبيعت را ببينيد و به طبيعت برگرديد.»

در هايکوهاي امروزي؛ با توجه به‌اينکه در جهان امروز، مصاديق مدرنيته جاي مظاهر طبيعت را گرفته‌اند، وضعيت چگونه است؟ نسخه‌ امروزي‌ چه نسبتي با طبيعت دارد؟

طبيعتا سوژه‌هاي شعر مدرن با شعر کلاسيک فرق مي‌کند. هرچند که هايکو در دوره کلاسيک ژاپن هم سوژه مشخصي نداشت:

باد صبا

چراغ موشي مي‌لرزد

... همين!

هايکو به همه‌ ابعاد زندگي ارتباط پيدا مي‌کرده؛ کما اينکه امروزه هم همين‌طور است. هايکوي مدرن هم به هر رويداد واقعي‌اي ارتباط پيدا مي‌کند؛ هر رويدادي که بتواند نظر شاعر را به خودش جلب بکند. خوشبختانه چند کتاب مفيد درباره هايکوي مدرن در ايران ترجمه شده است. درمجموع، نمي‌شود تفاوتي بين هايکوي مدرن و قديم قائل شد. تنها نکته‌اش اين است که هايکوي کلاسيک، موضوعات قديمي را به‌فراخور سبک زندگي‌ها موضوع قرار مي‌داد، اما هايکوي جديد، طبيعتا به دليل تحولاتي که در زندگي مدرن رخ داده، موضوعاتش هم جديد شده است. امروز که نمي‌شود همه‌اش درباره قورباغه و برکه شهر گفت! مثلا فرض کنيد سوژه هايکو جديد مي‌تواند به ايستگاه قطار مربوط باشد يا هر چيزي که در زندگي روزمره‌ ما وجود دارد.

البته حالا که از تفاوت هايکوي مدرن و کلاسيک پرسيديد، اين را هم بگويم که هايکوي جديد ديگر قالب 17 هجايي هايکوي کلاسيک را ديگر رعايت نمي‌کند. هايکوي مدرن در ژاپن هم ديگر اين قاعده را رعايت نمي‌کند؛ اما همچنان کوتاه است.

هايکو در ايران نيز طرفداران زيادي دارد و شاعراني هم داريم که به هايکوسرايي علاقه‌ نشان داده‌اند. نظرتان درباره هايکوهاي ايراني چيست؟

ما در کشورمان شاعران خوبي داريم که هايکو مي‌گويند. اتفاقا يک کودک 10 ساله‌ ايلامي به نام علي رضايي هست که هايکوهاي فوق‌العاده‌اي دارد. اتفاقا هايکوهاي شگفت‌انگيز اين شاعر کم سن‌وسال هم شاهد مثال خوبي بر گفته‌ باشو و اشاره‌اش به بچگي باشد. فکر مي‌کنم به‌زودي جهاني هم خواهد شد. پيش‌تر يک مسابقه‌ هايکو بود در ژاپن که من او را به‌همراه دو هايکوسراي ايراني ديگر؛ يعني مسيح طالبيان و علي بيک معرفي کردم. علي بيک که در دوره جنگ، عکاس بوده، مجموعه‌اي دارد با نام «ماه بالاي مجنون» که هايکوهاي بي‌نظيري در اين مجموعه هست که خوب است به چندتايي از آنها اشاره کنم:

گُل‌کوچک بازي مي‌کنيم

سوت داور است يا سوت خمپاره؟

و

عراقي است يا ايراني؟

گنجشک آمده به اين سو.

يا

ديوار خرابه‌ي مدرسه

کودکي نوشته: صدام خر است.

مشخص است که از جلوي يک مدرسه که با موشک عراقي‌ها تخريب شده، مي‌گذشته و اين جمله را روي ديوار و با دست‌خط يک کودک خوانده، و اين، خود واقعيت است. علي بيک بي‌آنکه به شما اضطرابي بدهد، واقعيت جنگ را در هايکوهايش به تصوير مي‌کشد. اين هايکوها را من به ژاپني ترجمه کرده‌ام و دوستان ژاپني و ايرانشناس من همه آنها را بلدند. بله... ما در ايران استعدادهاي خوبي در هايکوسرايي داريم که اگر از آنها حمايت کنيم و رواجشان بدهيم، جهاني مي‌شوند. باعث خوشحالي است که رشته زبان ژاپني در ايران، شاگردان خوبي را تربيت کرده و مترجمان خوبي مانند قدرت‌ا... ذاکري، آيت سيدحسيني را داريم که از ژاپني هايکو ترجمه مي‌کنند. همچنين افراد ديگري رضي هيرمندي، ابوالقاسم اسماعيل‌پور نيز کتاب‌هاي خوبي ترجمه ‌کرده‌اند.

در صحبت‌هايتان، به اصل «بچگي» و نگاه کودکانه اشاره کرديد. حتماً اين اصل در کتاب «هايکو براي کودکان خلاق» هم مورد توجه بوده است.

بله. در اين کتاب، به چگونه هايکو نوشتن هم پرداخته شده؛ مثلا در بخش: «هفت کليد نوشتن هايکو.» يکي از اين موارد، دلالت به «فصل»ها است که يکي از قواعد هايکو به‌شمار مي‌آيد. اشاره به فصل مهم است؛ هرچند غيرمستقيم. مثلا حتما لازم نيست در شعر بيايد «بهار.» همينکه بگويد «باد صبا» اشاره به اين فصل شده است. اين ويژگي کلاسيک و مدرن هم ندارد، شاعران امروزي؛ خصوصا بچه‌ها هم بايد ياد بگيرند. در اين کتاب هايکوهاي متعددي را هم از کودکان جهان ترجمه کرده‌ام. اجازه بدهيد براي خاتمه؛ چند هايکو از اين مجموعه را همراه با ذکر سن شاعرانشان برايتان بخوانم:

بعد از اصلاح

به آينه نگاه مي‌کنم

مي‌خواهم مويم برگردد

(10 ساله از ژاپن).

تار عنکبوت

تاري سيمين

بافته‌ باد

(15 ساله مکزيک)

برگ‌ها

روشن مي‌شوند

از مهتاب رنگ پريده

(9 ساله از ايالات متحده)

پشت تلماسه‌ها

خورشيد مودبانه از خجالت قرمز مي‌شود

ماه مي‌گذرد

(10 ساله از عربستان سعودي)

بعد از يک باران سخت

روي گلبرگ سفيد ثعلب

مورچه‌ قرمزِ دردمند

(11 ساله از فيليپين)

علف بيدار مي‌شود

مطمئن

شب داشت گريه مي‌کرد

(14 ساله از روماني)

شب آمده

ستاره‌ها به درخشاندگي مي‌تابند

بدبياريِ آقا دزده!

(9 ساله از کنيا)

براي يک ثانيه

پروانه‌اي روي صورتم مي‌نشيند

نبايد نفس بکشم

(15 ساله از فرانسه)

يک هديه‌ ديگر روز تولد

شکوفه‌ها پراکنده مي‌شوند

همان‌طور که ما قايم‌باشک بازي مي‌کنيم.

(10 ساله از ژاپن)